Umberto Eco, écrivain, donne son avis sur Wikipédia

Cet article est une interview accordée par Umberto Eco
à Wiki@Home, le 24 avril 2010.

Dans cette interview, les liens internes redirigent vers des articles de Wikipédia.
Les questions et les réponses n'engagent que les protagonistes.

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En gras les propos du Wikipédien. Les titres de sections ont été ajoutés à la traduction.

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Umberto Eco photographié dans son salon par l'envoyé de Wiki@Home.

Wiki@Home est heureuse de vous présenter une interview d'Umberto Eco. Celui-ci a accueilli notre envoyé, Aubrey, dans sa maison de Milan pour un entretien sur Wikipédia, internet, le travail collaboratif et, évidemment, les livres. L'interview a eu lieu à Milan le 24 avril 2010.

Wikipédia, un outil du quotidien à manier avec esprit critique

W@H : Merci beaucoup d'avoir accepté cette rencontre. La communauté souhaitait cette interview depuis longtemps, parce que parmi les ténors du monde culturel italien, vous êtes un des rares qui aient abordé Wikipédia sans préjugé, en la mettant à l'épreuve, en la critiquant, mais en tout cas en l'utilisant. Vous avez écrit divers articles à ce propos, le dernier datant de 2009, si je ne me trompe pas. Pourriez-vous nous redonner votre avis sur Wikipédia ?

Umberto Eco : Je suis un utilisateur compulsif de Wikipédia, notamment à cause de mon arthrose. Plus ma colonne vertébrale me fait souffrir, plus il m'est difficile de me lever et d'aller chercher la Treccani. C'est pourquoi si je peux trouver la date de naissance de quelqu'un sur Wikipédia, je commence comme cela. Mais de même que j'ai une voiture et que je ne pourrais pas m'en passer, cela ne m'empêche pas de dire quels sont les défauts et les problèmes liés à son usage.

J'ai proposé dans le passé de faire une distinction entre les choses bénéfiques pour les « pauvres » et celles qui le sont pour les « riches ». Ici « pauvres » et « riches » n'ont pas directement de connotation de richesses matérielles, mais plutôt, disons, de développement culturel... Par exemple, un diplômé est riche, un analphabète est pauvre. Et il peut évidement se trouver qu'un promoteur immobilier soit pauvre et un obscur employé soit riche. Dans cette perspective, la télévision fait du bien aux pauvres et fait du mal aux riches. Elle a appris l'italien aux pauvres et fait du bien aux petites vieilles toutes seules à la maison. Mais elle fait du tort aux riches parce qu'elle les empêche de sortir voir d'autres choses plus belles au cinéma. Elle restreint leur horizon intellectuel. L'ordinateur en général, et internet en particulier, font du bien aux riches et du tort aux pauvres. À moi, Wikipédia apporte quelque chose : je trouve les informations dont j'ai besoin. Mais cela est dû au fait que je n'ai pas une confiance aveugle en elle, puisque l'on sait bien que plus Wikipédia se développe, plus se multiplient aussi les erreurs. J'ai trouvé des affirmations me concernant complétement aberrantes, et si personne ne m'avait averti, elles seraient encore là.

Les riches sont cultivés, ils savent croiser les sources. Pour ma part, je regarde la Wikipédia en italien, sans être sûr que l'information soit exacte, puis je vérifie avec la Wikipédia en anglais, ensuite je consulte une autre source, et si les trois me disent que tel homme est mort en 371 ap. J.-C. je commence à y croire. Le pauvre en revanche gobe la première affirmation qui passe, et point final. Autrement dit, il se pose pour Wikipédia, comme pour Internet en général, la question de la vérification des informations. Car on conserve tout, aussi bien les fausses que les vraies, alors que les riches ont des moyens de vérifier, au moins pour ce qui relève de leur compétence. Si je dois faire une recherche sur Platon, j'identifie immédiatement les sites écrits par un fou, mais si je dois faire une recherche sur les cellules souches, il n'est pas dit que je puisse identifier un site [comme] mauvais.

Il y a donc cet énorme problème de la vérification. La vérification collective n'est pas pertinente, car elle peut aussi être soumise à des fluctuations. Je me suis aperçu, pendant une période de « berlusconisme » victorieux, que certains étaient allés chercher des informations sur moi dans des livres de droite et qu'ils les avaient introduites dans l'article me concernant. Comme il n'aurait pas été correct de faire les modifications moi-même, je les ai laissées. Mais il était évident que l'article était le fait des vainqueurs du moment. En réalité la vérification collective peut convenir jusqu'à un certain point. Si quelqu'un donne une longueur erronée de l'équateur, on peut espérer qu'un jour ou l'autre quelqu'un d'autre vienne et la corrige. Mais sur des questions plus subtiles et pointues, c'est plus compliqué. Quant à la vérification éditoriale interne, il me semble qu'elle est minime, dans la mesure où il n'est pas possible de vérifier les millions de nouvelles introduites. Tout au plus peut-on réagir lorsqu'un idiot écrit que Napoléon est un cheval de course, mais on ne peut guère espérer mieux.

Quantité des vérifications et qualité des pages

W@H : Il y a un genre de vérification particulière. La communauté s'organise avec des personnes qui parcourent spontanément la liste des modifications récentes et qui demeurent attentives aux erreurs les plus visibles, aux vandalismes, à ceux qui effacent des passages, etc. Il existe différents programmes informatiques qui facilitent un tel travail.

Eco : Les modifications comportant des insultes, évidemment. Mais ces modifications-là sont facilement repérables.

W@H : C'est vrai, ce sont les plus évidentes. Les modifications plus subtiles sont compliquées [à gérer]. Éclairés par quelques études, nous pouvons dire que plus il y a une communauté de personnes (une sous-communauté, un groupe de personnes) intéressées par un sujet, mieux c'est. Ces personnes surveillent les pages enregistrées dans une « liste de suivi ». Par exemple, si j'ai la page vous concernant dans ma « liste de suivi », quand quelqu'un intervient dessus, j'en suis prévenu et je peux vérifier la modification. Avec un système de comparaison entre les versions (les « diff. ») je vois quelle a été la modification. Je peux donc voir si une insertion est juste ou non. Dans un sens, le principe de Wikipédia est que plus il y a d'intervenants, plus les gens sont intéressés, et mieux ça fonctionne. Ce qui est un peu paradoxal. Quelques études ont été menées à ce propos (la dernière dont je me souvienne est de février 2007, par les laboratoires HP de Palo Alto), se cantonnant à l'aspect quantitatif, statistique, basée sur la Wikipédia anglaise. Elles affirment que les pages les plus modifiées sont celles de meilleure qualité. Plus il y a d'intervenants, mieux c'est. Puis il y a les problèmes, réels, le cas sérieux de tant de pages assez importantes, ou problématiques ou controversées. Votre propre page, par exemple, peut être considérée dans cet ensemble de pages relativement importantes, en plus d'être une biographie. Les biographies des personnes vivantes sont les plus difficiles, avec le problème du récentisme, de l'identification des sources, etc. Les biographies sont généralement problématiques même s'il y a davantage de consensus quand il s'agit de personnages historiques. Ce qui est intéressant, selon moi, ce sont les discussions autour des articles qui en théorie devraient être les plus problématiques, ceux qui traitent de thèmes tels que le créationnisme, ou le Dessein intelligent (intelligent design), et qui s'étirent sur des kilomètres dans la Wikipédia en anglais, car souvent on s'y égorge [NdT : fig., on s'y dispute violemment], non pas à propos des paragraphes dans leur globalité, mais sur des termes précis, sur l'incipit, sur les mots. Plus il y a d'yeux, mieux c'est. C'est un peu une reprise de la théorie de la sagesse des foules de Surowiecki, qui affirme que lorsqu'il y a quatre leviers sur lesquels jouer (indépendance, diversité d'opinion, agrégation, décentralisation) le jugement d'une foule surmonte celui des experts.

Eco : Ça, je le nuancerais. Je suis un disciple de Peirce, qui soutient que les vérités scientifiques doivent en fin de compte être approuvées par la communauté. Le lent travail de la communauté, à travers révisions et erreurs, comme il le disait au XIX^e siècle, fait progresser « le flambeau de la vérité ». La difficulté consiste à définir la vérité.

Je ne serais pas d'accord pour remplacer le mot « vérité » par « foule » [NdT : l'opinion majoritaire]. Si l'on fait un sondage auprès des six milliards d'habitants du globe, il n'y a rien à faire, la majorité croit que le Soleil tourne autour de la Terre. La foule serait prête à valider la mauvaise réponse. Ce genre de chose arrive aussi en démocratie. Nous le vivons ces jours-ci ; la foule vote Bossi. Pour faire son coup d'État, Napoléon III a étendu la possibilité de voter aux campagnes, car la population des campagnes était plus réactionnaire que la population des villes. Nous devons donc identifier un autre critère, celui de la « foule motivée ». Ceux qui collaborent à Wikipédia ne forment pas seulement une aristocratie, ils ne sont pas seulement professeurs d'université, ils ne sont pas non plus une foule indifférenciée. Ils constituent cette frange de population qui désire collaborer à Wikipédia. Je remplacerais donc la théorie de la « sagesse de la foule » par la théorie de la « sagesse de la foule motivée ». La foule au sens large affirme que nous n'avons pas à payer d'impôts, et la foule motivée affirme qu'il est juste d'en payer. Et de fait, ce n'est pas le rustre ou l'analphabète qui intervient dans Wikipédia, mais celui qui déjà fait partie d'une population cultivée, ne serait-ce que parce qu'il utilise un ordinateur.

Une communauté sur le modèle du monde scientifique ?

W@H : La citation de Peirce que vous faites est intéressante. Et vous l'utilisez aussi dans votre article sur L'Unità . Vous proposiez de remplacer le terme de « vérité » par « foule », alors que je pensais à la définition de « communauté » : qui est la communauté ?

Eco : Peirce pensait vraisemblablement à la communauté scientifique. À cette époque, elle était encore plus éloignée [NdT, qu'aujourd'hui] de la foule.

W@H : Je crois que dans un monde comme le nôtre, il est plus difficile de reconnaître les « vrais » experts. Souvent un diplôme universitaire ne suffit pas à faire d'un expert [Ndt, reconnu en tant que tel] un véritable expert [NdT, à qui on peut se fier]. Il arrive que de vrais passionnés aient sur un point précis davantage de compétences que [certains] experts présumés. Il y a eu sur Wikipédia, du moins au début, un shift entre autorité et réputation. La communauté de Wikipédia [étant] beaucoup plus horizontale par rapport à une hiérarchie universitaire ou une communauté scientifique, elle ne bénéficie pas de l'autorité de nos hiérarchies habituelles. Ce que « tu » dis, à cet instant, dans un contexte déterminé, et tout ce qui tu as dit garantit ta réputation [NdT : la confiance dont tu disposes], et l'on prête plus fréquemment attention au contenu d'un message qu'à l'identité de son auteur. C'est ainsi que l'on peut arriver à un mécanisme différent qui fait progresser le flambeau de la vérité. Un mécanisme dans lequel on fait attention à l'information, au message, et non à celui qui l'a envoyé. Même dans le domaine scientifique et au sein de la communauté scientifique, il existe des modes, des pressions (pensons à nos mandarins) : la sociologie de la science est une réalité. En ce sens, Wikipédia a peut-être proposé, ou du moins peut-être mis en lumière, quelque chose de nouveau. Je ne sais pas si vous serez d'accord.

Eco : Selon moi, Wikipédia a deux fonctions. La première est de permettre une recherche rapide d'informations. Sous ce rapport, c'est seulement une amplification des « Garzantine », et c'est tout. L'autre fonction, et ici nous parlons de l'autre, est de vérifier si le contrôle par le bas [NdT, la foule des contributeurs anonymes] n'est pas souvent plus fructueux que le contrôle par le haut [NdT, les experts reconnus et validés]. Du fait que le monde est plein d'experts idiots, assurément il peut l'être.

Prenons un exemple. L'autre jour, je corrigeais un essai sur Croce. S'appuyant sur sa réputation, Croce a pendant cinquante ans répandu en Italie des idées erronées, et toute l'Italie les a prises pour argent comptant, sans se rendre compte qu'il ne comprenait rien à l'art. Il a été le maître en esthétique de deux, trois générations, sans avoir jamais rien compris à l'art. Vous voyez, par conséquent, que la réputation, certaines fois... Il aurait été beaucoup plus utile d'avoir la réponse d'artistes, de jeunes, d'étudiants. Cette vérification par la masse peut, comme le disait Peirce, in the long run, induire un progrès. Je persiste néanmoins à affirmer que tout ceci m'expose constamment au risque de ne pouvoir vérifier une information. Il y a peu, je m'étais mis à relever quelques informations fausses, quelques erreurs comme n'importe qui peut trouver dans Wikipédia. Dans le même article par exemple, il y avait deux informations contradictoires, signe qu'il y avait eu un amalgame.

W@H : Vous ne modifiez pas les pages ?

Eco : Dans ce cas-là, non. Je ne viens pas pour modifier des pages. J'ai seulement modifié celles qui me concernent. Par exemple, il était mentionné que j'avais épousé la fille de mon éditeur. Parce que, as a matter of fact[NdT, en réalité], ce n'est pas le cas. Pauvre petite, quel risque elle a couru ! [rire, NdR]. Et puis, une autre fois, parce que l'on racontait que j'étais l'aîné de treize frères.

W@H : C'est votre père qui l'était, n'est-ce-pas ?

Eco : Exact. En dehors de ça, si l'erreur concerne quelqu'un d'autre, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre du temps à la rectifier. Je ne suis pas la Croix-Rouge. [rire, NdR].

J'ai donc relevé qu'à l'intérieur du même article il y avait une contradiction. Comme je suis compétent, je l'ai remarqué. C'est mon métier. Mais un pauvre homme pourrait ne lire qu'une partie de l'article et ne retenir que la première information.

W@H : Je voulais simplement comprendre si c'était par manque de temps que vous ne modifiez pas ni ne corrigiez les erreurs, ou bien si c'était que vous vouliez éviter d'entrer dans le circuit, dire qui vous êtes, etc.

Eco : Évidemment il y a la question du temps. Quand j'écris, je vais sur Wikipédia trente à quarante fois par jour, parce que c'est bien pratique. Quand on écrit, il arrive de ne pas se souvenir si tel ou tel est né au VI^e siècle siècle ou au VII^e siècle, ou combien de « n » il y a dans Goldmann... Autrefois pour ce genre de chose on perdait beaucoup de temps. Aujourd'hui, entre Wikipédia et Babylon, qui corrige les erreurs d'orthographe, on en gagne beaucoup.

Différents modèles d'édition collaborative

W@H : D'après vous, dans quelle mesure le modèle wiki est-il exportable ? Par wiki on entend, dans ce cas, une « collaboration forte », l'édition collaborative. Avoir un texte qui est modifié de manière collaborative. Ce qui est lié — entre autres — au fait que le texte soit libre, que d'une manière ou d'une autre il soit disponible sous licence libre. Ce système soulève tant de questions : la question de la vérification, la question des approches ascendantes plutôt que descendantes, la question des valeurs à promouvoir face à celles d'une communauté universitaire ou scientifique. Le monde wiki a développé aussi d'autres projets comme Wikiquote, un recueil de citations (il y en a beaucoup de vous), ou Wikisource, une bibliothèque numérique wiki. D'après vous, cette expérience est-elle exportable à d'autres systèmes d'écriture qui ne soient pas des productions collectives du savoir, comme l'est Wikipédia ? Wikipédia est née en tant qu'encyclopédie créée avec un wiki, un logiciel très spécifique, et ce fut paradoxalement un succès. On a essayé tant de fois d'autres projets : le Los Angeles Times a essayé, il y a des années, de promouvoir des éditoriaux collectifs, et ce fut un échec. Il semble donc que certains projets puissent être avancés collectivement, et d'autres non.

Eco : Vous abordez la question de la collaboration collective. Il y a deux ou trois choses que m'offre Internet. En premier lieu, des informations brutes, comme les horaires de trains, que personne ne peut corriger. En second lieu, les informations encyclopédiques, toujours corrigibles, parce que quelqu'un peut s'être trompé ou ne pas en avoir dit suffisamment. En troisième lieu, des textes. Dois-je aller corriger les textes écrits pas un autre ? Puis, il y a tout l'univers des blogs, de Facebook. Mais ça ne nous intéresse pas, il s'agit de personnes qui parlent entre elles, qui dialoguent.

Ces jours-ci, je dois participer à un débat sur Hypatie. J'ai cherché un peu de matière sur Internet, et j'ai trouvé des textes intéressants et d'autres moins intéressants. Mais ce sont des textes. Internet rend disponibles des textes classiques et contemporains. Mais même s'ils sont erronés ou si je ne suis pas d'accord ce n'est pas une raison pour les modifier. Je ne peux pas dire : « Ton évaluation d'Aristote est une erreur. »

W@H : C'est vrai. Je me reprends donc : l'interprétation d'une personne est son interprétation personnelle et vaut en tant que telle.

Eco : Et puis c'est signé. En fait, je trouve énormément de textes intéressants non signés, je n'ai jamais compris pourquoi.

W@H : L'idée que j'avais à propos des textes, est celle que dans les milieux universitaires on appelle « laboratoire collectif de bibliothèques numériques », c'est-à-dire bibliothèques numériques pour des philologues, des médiévistes, des italianistes...

Eco : Vous parlez des bibliographies ?

W@H : Pas forcément. Par exemple, je pensais au Perseus Project, un projet de la Tufts University. La communauté des universitaires y trouve différents outils pour travailler sur des textes grecs, en faisant des analyses linguistiques, des collations, des analyses statistiques. Un projet où tous collaborent ensemble pour une édition...

Eco : Je suis tombé dessus. Justement sur l'histoire d'Hypatie, j'ai trouvé un projet où les différents chercheurs travaillent ensemble pour traduire un certain passage d'un texte du X^e siècle.

W@H : Parfait alors. Comment voyez-vous cette idée de collaboration dans les sciences littéraires ?

Eco : C'est un autre sujet encore. Il y a eu des congrès de chercheurs d'ecdotique qui portait sur ce sujet. Il s'agit de communautés parfaitement constituées et auto-contrôlées.

W@H : Communautés de pratique.

Eco : Oui, mais où l'on sait que tel chercheur vient de telle université. Dans ce cas, il n'y a pas grande différence par rapport à ce qui se faisait autrefois. Les gens collaboraient pour produire un volume, ils devaient prendre le train une fois par semaine pour se rencontrer. C'est un travail de recherche en collaboration sous la supervision de quelqu'un. Cela ne relève pas de la sagesse de la foule. C'est simplement la multiplication et la simplification d'un travail de recherche collectif qui demandait autrefois des déplacements pénibles et qui maintenant se fait en ligne jour après jour. C'est une chose fabuleusement intéressante, mais pas stupéfiante.

C'est comme dire que le téléphone portable a permis d'énormes progrès par rapport au téléphone fixe parce que je peux continuer à travailler tout en étant assis sur un banc dans un parc.

W@H : En fait, je n'ai moi non plus pas été très clair. Quand je parle de communauté, je veux dire la communauté motivée dont vous me parliez auparavant, ou aussi une communauté plus petite que moi j'appellerais communauté de pratique.

Eco : Je suggère de faire [plutôt] une différence entre communautés incontrôlables et communautés contrôlées.

Organisation de communauté et communauté anarchique

W@H : Selon moi, ce qui est intéressant dans ces communautés que vous caractérisez comme contrôlées (elles ont des fonds, elles s'appuient sur des institutions précises), c'est quand elles n'ont pas de « chef » mais s'auto-contrôlent. Par exemple je pensais à un projet pour la communauté des italianistes. Tout en étant financé de manière bien définie, ce projet permet à cette communauté de s'auto-contrôler. D'après vous ce genre d'organisation est-il fiable ?

Eco : Je me souviens d'un colloque à Bologne, [qui portait] sur des questions d'ecdotique, consacré en grande partie à ce que l'on trouve en ligne pour faire de la recherche sur des textes. Il s'agit clairement de communauté acéphale, auto-contrôlée et acéphale. Mais acéphale est une façon de parler, car dans les communautés scientifiques qui s'auto-légitiment, il y en a toujours un qui a plus de prestige que les autres. Si tel philologue intervient qui propose son interprétation, les autres s'alignent sur sa position.

Donc, [la collaboration informatique dans les projets universitaires] n'est pas identique à celle de Wikipédia. C'est d'une part simplement une simplification (qui rend les modalités de cette collaboration plus souple), et d'autre part une complication des procédures de recherche scientifique (parce qu'elle s'élargit). Bien sûr le dernier étudiant peut intervenir dans la recherche et montrer qu'il y a une erreur, mais ces communautés ne sont jamais complétement anarchiques. Il y a une hiérarchie d'influence, même si elle n'est pas institutionnelle.

W@H : Autrement dit, vous observez les limites en vous basant sur des exemples de communautés relativement ordonnées et de communautés plus désordonnées. C'est la différence avec une communauté wikipédienne, qui va des professeurs d'université aux adolescents de treize ans.

Eco : Prenons un exemple, celui de la revue Nature. Lorsqu'un article est publié dans Nature, où il y a une évaluation par les pairs et une importante vérification, il est pris au sérieux dans le monde scientifique. Il est toujours possible que la revue Nature fasse une erreur et rejette un brillant article, toutefois Nature est reçue comme une source fiable, aux limites imprécises. Car on peut toujours y trouver une erreur, ou une petite vengeance d'universitaire...

Moi par exemple, à mon âge et avec mon obésité, j'ai commencé à avoir les problèmes liés à un taux de glycémie élevée caractéristiques du diabète de type 2. Autrefois la limite du taux de glycémie haute était à 140. Maintenant elle est fixée à 110. Il est de notoriété publique que cette nouvelle limite a été établie par les laboratoires pharmaceutiques désireux de vendre leurs médicaments plus tôt. Un taux à 140, c'est risqué, mais 110 c'est encore trop peu, on peut se contenter, disons, d'un taux à 120. Peut-être dans quelques dizaines d'années obtiendra-t-on un compromis qui fixera la limite à 120, à moins que l'on décide que 110 est un bon choix en terme de médecine préventive. [rire, NdR] On s'est aperçu que la grippe porcine était plus ou moins un bobard organisé par les fabricants de vaccins. On s'en est aperçu tardivement, des milliards ont été dépensés, et l'on a réalisé que beaucoup moins de gens que prévu sont morts, et qu'ils avaient peut-être exagéré. D'une manière ou d'une autre, les choses s'équilibrent : c'est ce qui caractérise les communautés contrôlées, non anarchiques, mais à l'autorité partagée. Tout cela ne concerne pas Wikipédia, où l'anarchie est plus grande.

W@H : C'est très intéressant ces différences de marges, de limites et aussi d'échelle, d'une certaine manière. Alors que dans une communauté la collaboration est vraiment anarchique, dans l'autre elle s'organise...

Eco : Elle s'organise. Finalement entre Galilée, Tycho Brahe et Kepler on a reconnu que Kepler avait raison. Le calcul infinitésimal a été découvert aussi bien par Newton que Leibniz, mais finalement tous s'accordèrent sur Leibniz. [rire, NdR]. Peut-être à tort, mais c'est ainsi que les choses se sont passées. Ce n'est pas une autorité, l'empereur, qui a tranché. Ce fut un ensemble d'usages et de pratiques.

Traditions disciplinaires et pratiques collaboratives

W@H : D'après vous, y a-t-il une différence dans la manière d'évaluer la collaboration en sciences « dures » et en sciences humaines ?

Eco : Aujourd'hui oui, c'est de notoriété publique. Les faits sont mesurables dans les sciences dures, à la différence des sciences douces, à moins que les sciences douces ne singent les sciences dures, comme cela se produit en philosophie analytique.

W@H : Plus tôt vous déclariez, au sujet de la collaboration : « Cette réalité est fabuleusement intéressante, mais pas étonnante. »

Eco : En effet, l'Accademia del Cimento n'a pas attendu l'arrivée d'Internet. [rire, NdR]

W@H : Mais maintenant l'échelle est différente.

Eco : Au début, ils n'étaient que quatre pelés à Florence, dix tondus à la Royal Society. Maintenant ils sont dix mille.

W@H : Dix mille pelés qui collaborent avec des thaïlandais, des américains, de façon synchrone ou non, à partir d'un lieu « ubique »(NdT latin qui signifie : « n'importe où ») comme l'est Internet. Les possibilités sont multiples. Pour revenir à ce que nous disions, dans Wikipédia on peut noter une différence, culturelle, entre les pages portant sur des sujets technologiques, scientifiques, mathématiques et physiques, et celles qui concernent davantage les sciences humaines. Ces dernières sont beaucoup moins nombreuses (philosophie, histoire, littérature). Et cela à l'intérieur même de Wikipédia. De même, dans la communauté universitaire, les attitudes envers le travail collaboratif sont hétérogènes. Dans les sciences douces, l'authorship, la paternité de l'écrit et l'interprétation ont une place plus importante.

Eco : Il est clair que dans les sciences douces, il y a moins de dynamisme collaboratif. Il y a plus d'intérêt à militer pour une idée qu'à être un « porteur d'eau » [NdT., fig., un anonyme], indiscutablement. Il n'est pas rare qu'un scientifique [NdT. de sciences dures] soit habitué à n'être jamais nommé tout en étant conscient de faire progresser une recherche fondamentale. Dans les sciences douces, cela n'arrive qu'à l'étudiant exploité, qui recueille les éléments qu'ensuite le professeur signera. En gros, on ne sort pas de ces schémas.

W@H : Ce qui serait intéressant à comprendre, c'est s'il s'agit d'une attitude « naturelle » ou culturelle. Est-ce que cette approche des sciences humaines pourrait changer ?

Eco : Je ne crois pas. Pensons à la Grèce. Platon et Aristote, tout en étant disciples l'un de l'autre, ont produit des philosophies opposées. Au contraire, nous avons Euclide que l'on continue à commenter. Son cinquième postulat a résisté pendant deux mille ans.

W@H : Il s'agit donc d'une attitude naturelle alors.

Eco : Les sciences [dures] opèrent un tri : elles accumulent ce qui leur est utile et rejettent ce qui ne leur sert pas. Les sciences humaines ne font qu'accumuler, elles ne rejettent rien. De fait, il y a toujours un retour au passé. Ou bien elles sont totalement destructrices, comme le disait Maritain au sujet de Descartes : un philosophe est un « débutant dans l'Absolu ». Pour Descartes, tout ce que la philosophie a dit avant lui est faux. Si un mathématicien en faisait autant, ce serait la fin [NdT : de tout].

Édition collaborative et notion d'auteur

W@H : Pour en revenir au sujet des projets « fortement collaboratifs », caractérisés par l'édition collaborative, que pensez-vous de la problématique de l’authorship, de la reconnaissance de la propriété intellectuelle ? Dans des projets bénévoles comme Wikipédia, la question est moins pressante. Mais étant donné que le monde scientifique [NdT, se réfère aux sciences dures] s'oriente vers toujours plus de collaboration (ainsi que le monde des sciences humaines, même si plus lentement) la question du copyright apparaît fondamentale. Dans Wikipédia, ce point est résolu par le recours aux licences libres. L'habitude de l'anonymat ou de l'avatar est également une aide. Dans le monde universitaire, au contraire, la culture du nom d'auteur, liée aussi à des motivations importantes comme la carrière personnelle, induit une difficulté non négligeable de reconnaissance de la propriété intellectuelle.

Eco : Ces problématiques sont visiblement en train d'émerger, notamment en lien avec le monde du livre. Ainsi d'ici cinquante ans nous aurons une mutation extrêmement profonde. Nous aurons probablement des situations culturelles plus proches de celles du Moyen Âge, au cours duquel nous avions commentaires sur commentaires, au point que l'on perdait la notion même d'auteur. Ensuite, à partir de l'époque du romantisme, cette notion d'auteur a été au contraire envahissante.

Toutefois je ne sais pas si on peut aller jusqu'à l'anonymat total. L'anonymat total, alors qu'il semble plus démocratique, porte à croire que, sur certaines questions, il y aurait une seule et unique vérité. Ne pourrait-il arriver que sur Wikipédia même, sur certaines pages (pas celles qui concernent les tables de multiplication, évidemment), on ouvre des appendices intitulés « Conflits » où apparaîtraient, signés, les divers témoignages s'affrontant ? Même s'il y a toujours un fou pour le contester, nous sommes sûr que Napoléon est bien mort à Sainte-Hélène. Que Pie XII ait réagi de manière juste à l'holocauste ou non, c'est un débat toujours ouvert. Que va faire Wikipédia ? Dire que Pie XII n'a pas réagi suffisamment face à l'holocauste (en fâchant des millions de catholiques) ? Dire qu'il l'a fait (en fâchant des millions de laïcs) ? Ou ouvrir un appendice, dans lequel une série d'auteurs, assumant chacun sa responsabilité, exposent en vingt lignes le fait qu'il existe des interprétations divergentes ?

Réactivité et perméabilité à l'actualité

W@H : D'habitude, Wikipédia, en conformité avec l'impératif de la neutralité de point de vue - qui n'est pas la vérité mais un point de vue neutre toujours perfectible - met en ligne une version accompagnée d'une critique de cette version (malheureusement sans internet nous ne pouvons pas consulter l'exemple de Pie XII et l'holocauste). Suivant un principe de synthèse, il y a des appendices non signés qui, en un certain sens, se rapprochent de ce que vous disiez. À titre d'exemple, la page de Silvio Berlusconi est une page qui pose des problèmes.

Eco : Je ne suis jamais allé la voir.

W@H : Elle est presque toujours semi-protégée, à cause de fréquents litiges [NdT, disputes]. Cependant on essaye d'y faire apparaître toutes les positions. Il y a évidemment une hiérarchie : il y a toujours une position dominante, qui sera présentée en premier, mais après on présente une seconde [position]. le premier exemple qui me vienne est la page de Beppe Grillo, composée d'abord de son histoire, puis d'un paragraphe de critiques, citant les sources [NdT : d'information]. Le but est donc de citer et de synthétiser sur une page (ou plusieurs si celle-ci s'étend trop) ce que d'autres ont dit. Wikipédia absorbe, c'est une entité qui mange de l'extérieur, car Wikipédia est une « source tertiaire », non une « source primaire », ce qu'on oublie peut-être trop souvent. Je ne sais pas si une encyclopédie traditionnelle se définit comme étant primaire ou tertiaire. Pour wikipédia, les sources viennent d'ailleurs, il faut aller les chercher. Nous les reportons ; si elles contiennent des erreurs, nous n'avons fait que les reporter. Il y a toujours la question sur le pourquoi d'une citation, du comment de la citation, de l'endroit où on l'insère. Pourtant finalement, Wikipédia cherche à reporter, avec toutes les limites inhérentes au contexte, la réalité telle qu'elle est décrite par d'autres sources. Il reste toujours la difficulté de la structure hiérarchique de la page, et du fait que « les faits n'existent pas, n'existent que des interprétations » . En ce sens la précarité [NdT, à entendre comme impermanence, non-éternité] de l'information est évidente, et consciente.

Eco : Oui, tout pourrait changer demain.

W@H : L'un des principes de base de Wikipédia est qu'« il n'existe pas de version définitive ». Un article est toujours perfectible. L'encyclopédie Treccani, culturellement, ne pense probablement pas ainsi.

Eco : Non, parce que la Treccani comporte de nombreuses [grandes] signatures. L'article « Fascisme » signé de Gentile peut être soit éliminé et remplacé, soit laissé en l'état. Mais il n'est pas modifiable.

W@H : Article qui est, entre autres, bien marqué par un certain contexte. Aujourd'hui, soixante-dix ans plus tard, on dirait que la Treccani était biased [NdT, biaisée, partiale].

Eco : Oui. C'est pourquoi elle demeure, elle n'est pas modifiable, car l'article est ainsi fait et ne sera pas réimprimé. On y ajoute un appendice, certainement. Le destin de la Treccani est de se « wikipédiser ».

W@H : Croyez-vous qu'elle le fera ?

Eco : À la vitesse où changent les mentalités et les pratiques, si une encyclopédie n'est pas disponible online de manière à mettre à jour ses informations mois par mois, elle est condamnée. Même quand elle parle de Parménide, il peut sortir demain un livre qui apporte un nouvel éclairage... Mais patience, si nous parlons de Parménide. « avion », par exemple : qui se souvient de ce que disait l'article du « Concorde » avant son crash ?

W@H : L'encyclopédie Treccani a essayé de se « wikipédiser », entre autres choses. Elle a soumis quelques articles à ses usagers en leur demandant d'envoyer leurs modifications.

Eco : Elle l'avait proposé pour le « Dizionario degli Italiani » [NdT, le dictionnaire des Italiens], mais elle a fait marche arrière. Étant donné que cela coûte trop cher, elle a demandé aux usagers de lui « faire cadeau » des articles, sans se rendre compte que pour les contrôler elle doit mettre en marche un telle armée d'editors que ça lui coûte plus cher que de payer les articles.

Projets collaboratifs ouverts et organisation du savoir : le mariage impossible ?

W@H : Il n'est vraiment pas facile de trouver une solution qui harmonise un modèle d'un certain type (droit d'auteur, ligne éditoriale, rédaction) avec quelque chose d'aussi « anarchique » que Wikipédia. L'une survit parce qu'elle récupère tout ; il y a toujours des contributions d'utilisateurs, elle recueille tout. Et elle est gratuite, pour tous, celui qui y contribue comme celui qui la lit. L'autre au contraire suit un modèle qui ne résiste pas à la comparaison quantitative avec la première, et peine à trouver un juste équilibre, en accueillant les contributions extérieures (sans les encourager en rien, vu qu'elle se les approprie sans rien donner en échange). Wikipédia est complètement gratuite, chacun donne à tous, poussé par un puissant idéal éthique. La confrontation entre ces deux mondes n'est vraiment pas quelque chose de négligeable.
Je passe du coq à l'âne. Il me semble intéressant de relever que le procédé de la « classification » n'a pas eu beaucoup de succès dans les milieux collaboratifs. À part les folksonomies, avec les personnes qui « tagguent » les sites ou les photographies, même sur Wikipédia la catégorisation des pages est incohérente et incomplète. C'est curieux comment une démarche aussi importante que la classification, le catalogage, tend à être subjective, liée à son auteur, personnelle. Sur Internet, il y a peu d'exemples complexes de catalogage réalisés de manière collaborative.

Eco : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous avez dit, mais si j'ai bien compris, tout cela est en lien avec le fait que, mis à part les taxonomies botaniques ou zoologiques, il n'existe pas de classification globale [NdT universelle], mais seulement des classifications locales. Dans mon dernier livre, Dall'albero al labirinto [Ndt, traduit en français sous le titre : De l'arbre au labyrinthe.], j'ai justement écrit un essai d'une centaine de pages sur ces histoires de classification, depuis l'arbre de Porphyre jusqu'à ce que aujourd'hui on appelle stupidement les « ontologies ».

Le problème ici est que l'on a cherché pendant des siècles à bâtir une classification totale [NdT,universelle]. Mais c'est impossible, elle est toujours locale et contextuelle. Il s'ensuit, nécessairement, qu'elle peut être celle d'un auteur et non collective. On peut y arriver uniquement dans certains domaines, par exemple celui des animaux et des plantes, car à leur manière ce sont des univers finis. Par ailleurs, on a déjà de grosses difficultés à classifier les insectes. Un autre exemple connu est celui de l'ornithorynque, pour lequel il a fallut quatre-vingt ans, mais ils se sont mis d'accord, tous ensemble. Le [monde des] animaux est fini et d'une manière ou d'une autre on parvient à le classifier. En revanche, dans les cas où les éléments sont plus fractionnés, la classification totale et collective est impossible.

W@H : Pour revenir à quelque chose de plus trivial, dans « Sei passeggiate nei boschi narrativi » [NdT, traduit en français sous le titre : « Six promenades dans les bois du roman et d'ailleurs »], vous parlez du livre de Nerval, Sylvie, comme d'une sorte de livre prédestiné, que vous avez étudié des centaines de fois. L'idée d'un livre qui corresponde à une personne est très évocatrice. Vous y croyez encore ?

Eco : Oui, même s'il y en a probablement plus d'un [livre]. Oui, j'y crois. Mais c'est comme les demandes du genre « Pourquoi vous êtes-vous intéressé au Moyen Âge ? », ce qui équivaut à demander « Pourquoi avez-vous épousé celle-ci et pas une autre ? » [rire, NdR]. Si ça vous intéresse, j'en ai fait la traduction, puis j'en ai parlé dans un recueil d'essais sur la littérature... Mais tout cela n'a rien à voir avec la question.

Propriété intellectuelle et diffusion à l'ère du numérique

W@H : Est-ce que vous connaissez le monde des licences libres ? Elles sont nées dans les années 1980 et permettent l'usage, le partage et même la modification, qualités qui sont extrêmement importantes dans le monde numérique. Wikipédia aussi naît dans ce contexte et publie son contenu sous licence libre. Comment voyez-vous le monde de la propriété intellectuelle maintenant, à l'époque d'internet ?

Eco : J'ai un point de vue très empirique. Je suis de ceux qui tirent leurs revenus de la propriété intellectuelle, mais à chaque fois que l'on m'a piraté, j'ai laissé faire comme si de rien n'était. Une fois, mon éditeur américain a poursuivi en justice une université parce qu'ils avaient fait trente photocopies d'un de mes livres : j'ai protesté [NdT, contre l'éditeur]. Cela ne me dérange absolument pas. Au moins trois ou quatre de mes livres se trouvent même sur eMule, on peut les télécharger... Pourquoi suis-je aussi désintéressé ? Puisque j'en vis, je devrais m'en préoccuper. Une réponse pourrait être que je gagne suffisamment [ma vie] comme ça, une autre, que je suis un bon démocrate.

Prenons un exemple. Lorsqu'ils ont commencé à associer un livre au quotidien La Repubblica, ils ont choisi de commencer par mon Il nome della Rosa [NdT, en français Le Nom de la rose] en me versant une modeste participation forfaitaire. Mais il se trouve que, ce jour-là, ils en ont vendu deux millions. Je me suis dit "patience, je n'y ais rien gagné mais c'est bien ainsi". Après six mois, j'ai toutefois vérifié les comptes rendus de la maison d'édition : la vente de paperback n'avait absolument pas changé. C'est-à-dire que ces deux millions-là étaient en plus : il s'agissait de personnes qui ne seraient jamais entrées dans une librairie pour acheter mon livre. Je n'y ai pas perdu une seule vente. Cela veut dire qu'il y a un « espace » tellement grand que [le piratage] ne me semble pas tragique. Seulement, dans le cas d'un auteur qui vend mille exemplaires, si on lui en pirate cent, il enrage. Jusqu'aux XVI^e siècle et XVII^e siècle siècles, un auteur parvenait à vivre parce qu'un mécène le payait. Peut-être qu'on y reviendra, qu'on ne sera plus payé par le public, mais par un mécène. L'Arioste a pu s'en arranger, pourquoi n'y arriverais-je pas moi-même ? [rire, NdR]. Avant aussi on y arrivait. Ensuite, certes, la révolution du XVIII^e siècle siècle, où un auteur allait vendre lui-même ses propres livres, a aussi eu pour conséquence l'éclosion des droits. En un certain sens, cela a démocratisé [le système], car les auteurs et les penseurs n'ont plus eu à lécher le derrière des mécènes. Écoute, entre la manière dont L'Arioste a léché le derrière de la famille d'Este et la manière dont une foule de gens lèchent le derrière de tous, rien n'a vraiment changé. [rire, NdR]. Ce n'est pas parce que L'Arioste a dédié deux « octomètres » de remerciement à la Maison d'Este qu'il devrait moins nous intéresser.

W@H : À propos de livres et de droits, récemment Google Books a fait parler de lui.

Eco : Je n'ai pas compris toutes ces protestations contre Google Books. Sincèrement, je suis assez énervé lorsqu'après avoir consulté deux pages, je ne peux pas acheter le livre. Les éditeurs devraient se montrer plus enthousiastes, je ne comprends pas. C'est un peu comme les rues piétonnes : lorsque l'on rend une rue piétonne, tous les commerçants protestent, bien qu'il soit scientifiquement prouvé que cela augmente les ventes.

W@H : C'est une question liée à celle sur le « domaine public ». C'est une tendance forte, tant aux États-Unis qu'en Europe, d'allonger la durée du droit d'auteur, en réduisant par là même l'« étendue du domaine public ». Il y a beaucoup de hauts cris et de peurs à propos de la propriété intellectuelle.

Eco : Chaque écrivain doit résoudre un dilemme : d'un côté, si son livre est lu, c'est positif pour lui, mais de l'autre, il regrette que ses petits-enfants ne puissent pas bénéficier de ces droits.

Maintenant, mon éditeur me dit qu'il accordera les droits pour une version eBook du Nom de la rose, pour Kindle, je crois. Le pourcentage est très inférieur à celui d'un livre normal, mais ça me va. Personnellement je n'y crois pas, je pense que les gens veulent encore lire sur du papier, mais pas de problème, c'est bien que ceux qui le désirent puissent avoir l'édition électronique. Ça ne me semble pas si compliqué, ils payent pour les droits, même s'ils payent moins puisque l'eBook coûte moins. Ou bien ce sera un smash [NdT, un succès] et j'en vendrai des millions, ou bien je n'en vendrai que quelques exemplaires, et ce sera tout aussi bien. D'après moi, ils durcissent trop leurs positions, comme dans cette histoire des éditeurs contre Google justement. Google Books a pour but de faire vendre des livres, pas d'en faire vendre moins. C'est la même chose qu'une librairie, dans laquelle on va feuilleter des livres. On peut acheter ou se contenter de parcourir une page ou la table des matières. Comme avec Google. Il y a aussi la tendance à donner les choses de plus en plus souvent gratuitement. Je ne supporte pas Adobe, qui veut me faire payer chaque année sa licence pour lire les PDF. J'ai trouvé en quelques minutes des logiciels qui font la même chose gratuitement. Je ne comprends pas ce qui va dans la poche des développeurs...

W@H : Souvent, rien. Les logiciels open source sont souvent écrits pour un usage personnel (peut-être par une personne ne souhaitant pas acquérir une licence d'Adobe, tout comme vous), et ils sont mis librement à la disposition de tous. Si quelqu'un l'améliore, l'auteur lui-même y gagne. C'est un cercle vertueux.

Eco : Il y a aussi Open Office, une alternative à Word. Il est excellent et fonctionne très bien.

W@H : À ce sujet, Wikipédia est née dans le monde open source précisément et elle a développé au fil des ans sa propre philosophie sur la culture libre. Ce sont deux choses liées.