Les solutions alternatives de l'Europe pour contrer la crise - interview de Pierre Larrouturou par la RTBF

Pierre Larrouturou était invité à l’émission Matin Première (RTBF) pour discuter des plans d'austérité qui touchent les pays européens afin de tenter de juguler la crise de la dette.

Publié le 31 décembre 2011

Pierre Larrouturou à une réunion publique d'Europe Écologie, en 2010

Origines de la crise

La crise financière, que nous vivons depuis quatre ans, est le résultat de trente années de crise sociale. C'est ce qu'il faut comprendre sous peine d'aggraver les problèmes.

Premier constat : les solutions apportées à la crise par les pays européens depuis 2008 ne fonctionnent pas. L'Italie, l’Irlande, l'Espagne, le Brésil et l'Inde entrent dans la récession. La Chine vient d'annoncer l’éclatement de la bulle immobilière.

Globalement, depuis quatre ans, nos dirigeants agissent dans la panique. Tous les quinze jours, un sommet historique est organisé mais au bout d'une semaine on se rend compte que cela ne fonctionne pas. Pourquoi ce qu'on fait depuis 4 ans ne règle aucun problème, mais l'aggrave? C'est parce que le diagnostic est faux.

M. Larrouturou propose de prendre le temps de réfléchir afin de comprendre d’où provient réellement la crise et quelles sont les vraies solutions pour la contrer.

On n'est pas vraiment dans la crise financière. Dans son livre, à la page 87, il présente la courbe démontrant l’évolution de la dette totale aux États-Unis depuis 1950. Et l'on voit que, depuis quelques années, la dette monte, monte, monte. C'est terrifiant.
Mais la bonne nouvelle est qu'il y a 30 ans - et c'est très impressionnant - tout ce qu'a fait Roosevelt a marché jusqu'à l'arrivée de Ronald Reagan en 1981. Il n'y avait pas besoin des dettes privées, ni de la dette publique, pour nourrir l’économie. Ce n'est pas une vision théorique. Pendant 30 ans, dans tous nos pays, il y avait un équilibre social. Ce qui allait aux actionnaires et ce qui allait aux salariés était à peu près équilibré. Et il n'y avait pas besoin que les gens s'endettent pour nourrir l’économie.

Et c'est depuis l'arrivée de Ronald Reagan aux États-Unis en 1981, c'est depuis le succès de la politique libérale, que dans tous nos pays, on a besoin de dettes. Pourquoi?
Parce que, premièrement, il y a la dette publique ; parce qu'on a fait de très beaux impôts pour les plus riches. Et surtout, il faut, que les gens s'endettent parce que ce qui va aux salariés est trop faible.
Sur ensemble des pays de l'OCDE, on voit que ce qui allait aux salaires et cotisations, c’était 67% du PIB, il y a 30 ans, et ce n'est plus que 57% aujourd'hui. Donc, ce sont des sommes considérables qui auraient dû aller aux salariés mais qui sont allées vers les marchés financiers. Et donc, pour maintenir la consommation, on a dit aux gens - aux espagnols, aux français, aux belges - « OK, vous avez les petits salaires, les petits boulots.Mais vous pouvez, tout de même, acheter une voiture - on va vous prêter l'argent. » Donc, ce qu'on n'a pas donné directement aux salaires, on le leur a donné en prêtant de l'argent. C'est la dette privée.

La réforme des retraites est une erreur

Repousser l'âge de la retraite sans régler le chômage, ça ne sert à rien.

Repousser l'âge de départ à la retraite ne fonctionnera pas, et risque même d'aggraver les problèmes.

Si on ne règle pas le problème du chômage à l'origine, cela ne sert à rien de repousser l'âge de la retraite car finalement les gens resteront plus longtemps au chômage. On dit aux gens de travailler plus longtemps, mais en France, par exemple, il n'y a que 19% de personnes âgées de 60 à 64 ans qui ont un véritable emploi. On demande à la plupart des gens de travailler, mais ils ne peuvent pas ; ils sont au chômage. Si on repousse l'âge de la retraite d'un an, il leur manquera quatre trimestres. Si on demande 4 trimestre, ils vont perdre moins de 10% de leur retraite. On dit qu'on veut sauver leurs retraites, mais on va baisser de 10 % leur niveau de vie. Plus concrètement, il y a des millions de gens qui vont perdre de 100 à 150 Euros par mois, à moins qu'ils ne soient condamnés à vivre au chômage ou avec le RMI (en France) jusque 67 ans ; une sorte de vie au rabais, une vie de galère. Par conséquent, l'unique issue à la crise serait de s'attaquer radicalement au chômage.

M. Larrouturou soulève d'autres points importants. Oui, il y a un vrai problème de financement des retraites. Oui, il y a le vieillissement de la population - et c'est une bonne nouvelle. Grâce au système de santé, grâce au régime alimentaire nous vivons plus longtemps et en pleine forme. Par contre, en ce qui concerne le financement on nous dit que si on ne fait rien, il aura un déficit de 1 % du PIB en 2020. Un pour-cent!

Et ça, c'est l'argument utilisé pour justifier la réforme du système et sa viabilité par les gouvernements. Rien qu'avec la pyramide des âges, les retraites vont coûter de plus en plus cher à la collectivité et il faudra que les états s'endettent encore plus. Afin d'être crédibles et de ne pas se retrouver dans le collimateur des marchés financiers, il faut faire cette réforme maintenant sinon la crise va s'aggraver.

M. Larrouturou démontre, en se basant sur les chiffres d'Eurostat et de l'OCDE, que la part de cotisation pour la retraite et la Sécurité sociale a diminué de 10 % du PIB ces 30 dernières années, alors qu'ils nous annoncent un déficit de seulement 1% du PIB du système de retraites. Et il souligne aussi que, il y a 30 ans, ce qui allait au capital et au bénéfice était beaucoup plus faible.

L'austérité est une fausse route qui augmente des risques de récession

En poussant les états a l’austérité, on crée les conditions de la récession.

En raison de la crise, les banques centrales prêtent l'argent aux banques presque gratuitement. Pourquoi les États, les services publiques, les fonds de pensions, devraient-ils payer plus cher ? Ce sont deux poids, deux mesures, c'est scandaleux en terme de justice sociale et c'est ce qui, économiquement, va nous tuer. Quand la Belgique, l'Italie, la France, l'Espagne ont besoin d'argent, elle doivent payer des taux d'intérêts de 4, 5, 6 ou 7 %. Or on vient de découvrir qu'aux États-Unis, la Banque Centrale a prêté 1.200 milliards aux banques au taux de 0,01 %. De même, la Banque Centrale Européenne a prêté 480 milliards aux banques au taux de 1 %. En Italie, en même temps, les syndicats sont dans la rue et la patronne du MEDEF italien - la patronne du patronat - dit que l’austérité va provoquer la récession et que l’économie italienne va s’effondrer. La même semaine, ce sont des syndicats et le patronat italiens, qui disent qu'on fait fausse route.

Un auditeur a demandé à M. Larrouturou: « Les banques prêtent à la Suisse avec les taux d'intérêt négatifs et on se rend compte, qu'on en est loin. Le luxe n'est pas la solution, la solidarité oui! La récession est-elle nécessaire ? » Selon M. Larrouturou, la récession n'est pas nécessaire. Mais de toute façon nous allons dans la récession, vus les déséquilibres accumulés depuis 30 ans et surtout depuis 3 ans - nous allons vers une crise. On va vers une crise, vue la bulle immobilière en train d'éclater en Chine et la dette totale des États-Unis approchant les 358% du PIB. Donc de toutes façon, on va dans un crise. La question est : est-ce des grosses turbulences (on a tous déjà pris un avion, où on nous a dit d'attacher nos ceintures parce qu'il y aura des turbulences), ou est-ce que c'est un effondrement ? Et le problème, c'est qu'il semble que nos dirigeants soient, aujourd’hui, aveugles. Et si on continue la même politique, on risque un effondrement. Le gouverneur de la Banque d'Angleterre a dit, d’ailleurs, il y a une semaine, que nous allons peut-être vers une crise plus grave qu'en 1930. On se demande, à quoi ça sert de faire la grève en Belgique, contre des mesures, comme ça a été voté. Et voila, ça veut dire "STOP" au gouvernement. On sent la panique, donc il faut prendre quelques heures pour réfléchir, et il faut prendre quelques semaines pour négocier.

Quand Roosevelt arrive, il prend quelques semaines. Il explique sa politique aux citoyens. A l'époque, il y avait une urgence absolue - on peut avoir un effondrement en quelques mois. Et à l'époque, il a fallut prendre quelques semaines pour négocier un nouveau contrat social, réfléchir sereinement.

Ça sert à ça de faire la grève : à dire: « attention, notre société va vers la catastrophe ». Le problème est que ça fait 30 ans que nous parlons de crise. Et malgré tout, depuis 30 ans nos élites vivent bien. Et la prochaine crise sera peut-être beaucoup plus grave. Le gouverneur de la Banque d'Angleterre a raison, çela peut être pire qu'en 1930.

Si, en même temps, la Chine, les États-Unis et la Zone euro tombent dans l’immense récession, ça peut être plus grave. Ça fait 3 ans, que M. Larouturou en a parlé (avec Joseph Stiglitz entre autres). « Que la crise n'est pas fini, que on va vers la nouvelle crise, qu'en Chine et aux États-Unis, il y a des bombes a retardement. » Et il y a 3 jours, le gouvernement chinois a avoué que nous allions vers la baise de 40 % de prix de l'immobilier en Chine. En Chine, il y a plus d’inégalités sociales et du coup, l’économie y est plus fragile - les dépenses des ménages ne sont que 28 % du PIB de la Chine. Il y a énormément des gens qui vivent avec 1 euro par jour. Donc ils sont très, très fragiles et ils dépendent beaucoup de l'exportation et de l’investissement. Donc en 2008, quand il y a eu la première crise, le gouvernement chinois a pris peur. Et il a demandé aux banques d'accepter n'importe quelle demande de crédit. Donc il vont injecter 44 % du PIB en 1 an. C'est la plus grosse bulle immobilière que nous ayons jamais vue. Il y a 3 semaines, nous avons vu un village chinois qui a inauguré un immeuble plus grand que la Tour Eiffel. Un petit village inaugure un immeuble de la taille de la Tour Eiffel - c'est du délire ! Et là, le gouvernement chinois a dit: « les prix d'immobilier vont baisser de 40 % ». On a vu, en Espagne, ce que ça donne. Le seul pays, où la bulle immobilière était presque aussi grosse qu'en Chine (mais tout de même pas aussi grosse), c'est l'Espagne, où le chômage est passé de 8 % a 22 %.

Solutions pour contrer la crise

Le paradoxe est, que si on ne se désendette pas, on risque de voir nos cotes dégradées, et donc s’enfoncer dans un spirale. Et si on fait des économies, on risque la récession. Dans le deux cas nous sommes perdants. Donc, y a t-il un choix ?

Sur la question: Est-ce la répartition de la richesse, qui est à origine de la crise ?, M. Larrouturou répond, que même en 1928, le niveau d'inégalité n’était pas si important qu'aujourd’hui. La crise est la résultat des déséquilibres sociaux. On voit très bien que, jusqu'à l'arrivée de Ronald Reagan en 1981, on n'a besoin ni ses dettes privées, ni des dettes publiques pour nourrir le système économique. On voit que pendant 30 ans, dans tous nos pays (en Europe comme aux États-Unis), il y avait le plein emploi et il y avait des règles pour augmenter des salaires chaque années, finalement, les gens du secteur privée n'avaient pas besoin de s'endetter parce que ce qui venait de la part des salaires était suffisant. Et pour résultat : il y a la TVA, il y a des taxes, il y a des cotisations - ce qui allait aux états, aux caisses de retraites ou caisses de pensions était suffisant.

Ce n'est pas une vision idyllique. Pendant 30 ans, il y avait un équilibre entre salaire et capital. Il y avait le plein emploi. Donc on n'avait besoin ni des dettes privées, ne des dettes publiques. Et ce sont les politiques des dérégulation, depuis les années 80, qui ont mis en place à travers tous nos pays qui font que ce qui va aux entreprise, ce qui va aux salaires diminue petit a petit et du coup les ressources d’état, elles aussi, diminuent. Et au même temps, il faut payer pour les chômeurs etc ... Et c'est pour ça, il y a la dette publique. Mais la dette publique est une conséquence de la dérégulation.

C'est tout le paradoxe ici - des sorties de la crise, qui sont appliqués dans des différents pays européens. D'un coté, si l'on fait pas d'économies, si l'on ne se désendette pas, on risque de perdre de la crédibilité, de voir nos cotes dégradées, et donc de s’enfoncer dans un spirale. Et si on fait ces économies, on risque la récession. Dans le deux cas, est-que les dirigeants de pays européens ne sont pas perdant quoi qu'ils fassent ? La crise ne va pas s’arrêter et il seront sanctionnés par les électeurs. Quel est leur choix ? Y a t-il un choix ?

Mais, si il y a un choix ; et même sans modifier des Traités. C'est vraiment choquant, pour ceux qui on des yeux, qu'aux États-Unis on ait prêté 1 200 milliards de dollars pour 0.01 %. Pourquoi en Europe, la Belgique, la France ou l'Italie ont besoin d'argent pour les dépenses courantes - pour faire fonctionner des hôpitaux, des écoles, pour construire et entretenir des routes, pour payer des pension, pourquoi leur demande t'on des intérêts tellement supérieurs (voir cinq fois supérieurs) ? Sans modifier les Traités européens, il y a l'article 21.3 du Statut de la Banque centrale européenne, qui dit que la Banque centrale européenne peut très bien prêter de l'argent à 0.01% à la Banque européene d’investissement pour le prêter à 0.02% à la Belgique. Et en Allemagne, M. Schäuble est beaucoup plus ouvert que Mme. Merkel. Et on pourrait dire que les prêts à 0.02% c'est uniquement pour les dettes anciennes. Là, où Mme. Merkel a raison, c'est que l'on ne peut pas faire n'importe que, et qu'il faut responsabiliser les gouvernements. Mais pour payer la dette, qui est accumulée depuis 5 ou 10 ans, le passée c'est le passé. Donc ce que M. Larrouturou propose, c'est que la vielle dette - qui est un poids considérable sur les dépenses de la Belgique, de l'Italie ou de la France - toute la vielle dette peut être financée comme ça, sans modifier le Traités, à 0.02%. Et cela nous donnera une bouffée d'oxygène considérable.

M. Larouturou ne propose pas de faire faite aux banques, mais simplement, qu'elle diminuent un peu leurs bénéfices, qu'elles diminuent leurs rentes. Et on peut dire que, ce qu'on a fait cette semaine pour les banque, c'est vraiment scandaleux. Pour aider les banques, aux Êtas-Unis on met des centaines de milliard sur la table quasiment gratuit - à 0.01 % et en Europe à 1 %. Et par contre, quand c'est l’État - quand c'est le peuple - on essaye de les taxer à 5-6-7 %. Alors, de la semaine prochaine, sans modifier les Traités européens, on peut utiliser l'article 21.3 du Statut de la BCE, qui dit que la Banque centrale peut créer de l'argent et peut le prêter à la BEI ou aux Caisses des dépôts, qui les prêterons aux états à taux de 0.02 %. Ceci nous permettrait de calmer le jeu et de sortir de la panique. En Belgique, c'est assez choquant, comment on a pu voter des lois en quelques heures sans aucune négociation - là, il y a vraiment un problème de méthode. Donc il faut vraiment calmer le jeu. Pour exemple, quand l'essentiel de l'argent que la Belgique va emprunter en 2012, c'est pour la vielle dette accumulée depuis 5 ou 10 ans. Et à coup sûr, sur ces vielles dettes, on pourrait dire, qu'on les refinance a 0.01 % aux lieu de les refinancer aux taux de 7 ou 8 %.

Et on peut très vite créer la taxe Tobin. Ça fait des années qu'on en parle officiellement. Et Mme. Merkel et M. Sarkozy sont d'accord. Mais, en fait, on ne fait rien, parce-qu'il y a des lobby financiers, qui bloquent.

On asphyxie le peuple, on asphyxie les états et, quand c'est pour les banques, on donne des centaines de milliards quasiment gratuit.

Nous sommes dirigés par une petite oligarchie, un tout petit groupe de personnes, qui ne pensent qu'à leurs intérêts.

Et les résultats de leur politique néolibérale sont le chômage et la précarité. Dans beaucoup d'entreprises, les gens ont la trouille dans négociations sur les salaires: « Si tu n'es pas content, tu peux allez voir ailleurs ». On voit le nombre de chromeurs en Belgique, en France ou en Allemagne qui vivent dans des conditions précaires (il y a 10 % des Allemands, qui ont un salaire de 600 euros par mois). Et c'est là où les syndicats, les citoyens, ... tous doivent mettre des solutions dans le débat et effectivement de demander à l'oligarchie d’arrêter ses bêtises. « On a vraiment mare. » Ça devient vraiment insupportable. On asphyxie le peuple, on asphyxie les états et, quand c'est pour les banques, on donne des centaines de milliards quasiment gratuitement.

Quand Roosevelt est arrivé au pouvoir, il a fait passer 15 ou 30 reformes en 3 mois. Il y a des lois, qui ont été votées en une journée. Quand Roosevelt arrive, le pays est totalement déprimé. Il y a 14 millions de chômeurs. « C'est la déprime totale. » Et en quelques semaines, il change de climat. Parce qu'il fait passer 15 reformes. Il sépare les banques de dépôts et les banques d'affaires. Il fait voter de nouveaux impôts fédéraux sur les bénéfices pour remplir les caisses. Il sécurise les chômeurs, pour éviter que les gens tombent en fin de droits. Il fait une reforme du marché agricole pour assurer les revenus des paysans. Il fait 15 reformes, et en quelque semaines, ça marche parce qu'il est libre par rapport aux lobbys financiers et par rapport à l'oligarchie. Et ça fonctionne.

C'est aussi la crise de la démocratie

Question d'un auditeur: « Il est presque impossible d’éviter le krach ultime. Et il est presque souhaitable, qu'il arrive. Et les seules solutions pour l’atténuer sont considérés politiquement incorrectes. Les politiciens ont décidé de chercher leurs besoins financiers uniquement auprès des banquiers. Ils sont faits de chaque de ce banque un chancelier de l'échiquier, qui crée de plus en plus de valeurs financiers virtuelles. Et ils sont bien plus puissant que nos ministres des finances. M. Larouturou a tout à l'heure un mot : "Oligarchie". Est qu'on est maintenant aussi dans la crise de démocratie ? »

Oui, bien-sûr. Quand M. Larouturou se frite avec M. Henry Guaino en lui demandant: « mais pourquoi vous ne faites rien ? ». Et au bout d'une heure, M. Guaino a « lâché le morceau » : le vrai conseiller du président Sarkozy est Michel Pébereau, le patron du BNP Paribas (une des plus grandes banques d'Europe). Il venait régulièrement a l’Élysée et assurait M. Sarkozy, que « les banques françaises vont bien et qu'il ne faut pas changer la politique ». Et ça c'est troublant : en parlant avec le conseiller spécial du président, ce dernier admet que le vrai conseiller du président est un banquier.

Risque de conflits

Un auditeur a demandé à M. Larrouturou : « On peut préparer, contrôler la chute du capitalisme ou regarder seulement. Manifestement, en Belgique, on a choisi la second option. Les syndicats parlent de danger pour la paix sociale. Moi je parle de la paix tout court, qui est en danger. Vivons-nous, donc, la fin du capitalisme? Est-ce qu'on ne risque pas simplement le conflit social, mais le conflit tout court - le retour des guerres ; entre la Chine et les États-Unis, par exemple ? »

Et, en effet, M. Larouturou craint, que la réponse soit « Oui, à la guerre » … [l'interview été interrompue]

Notes

Sources

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Wikinews

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• ((fr)) – Michel Rocard, ancien premier ministre, et Pierre Larrouturou, économiste, « Pourquoi faut-il que les Etats payent 600 fois plus que les banques ? ». Point de vue : LEMONDE, 2 janvier 2012.

• ((fr)) – « Podcast de l'émission Matin Première (RTBF) ». RTBF, 23 décembre 2011.

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• Avec Mediapart