Discussion:Coupe du Monde de rugby 2007 : l'Angleterre peine à s'imposer face aux États-Unis

« Poussive » : pas vraiment NPOV ... (^-^) Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 9 septembre 2007 à 09:25 (UTC)

Selon l'avis de la presse sportive, l'Angleterre a pas mal peiné pour assurer sa victoire. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 9 septembre 2007 à 09:54 (UTC)

Depuis quand la presse sportive est-elle neutre ? Cela fait plusieurs fois que tu justifies ton manque de neutralité en montrant du doigt la presse professionnelle. C'est dommage pour Wikinews, mais tu le sais très bien Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 10 septembre 2007 à 07:37 (UTC)

Eh bien, propose et sois constructif, par exemple, au lieu de donner l'impression, peut-être à tort, de rester dans la critique pure . Un titre de remplacement, plus consensuel, n'est peut-être pas difficile à trouver, en cherchant bien. À titre personnel, je propose : Coupe du Monde de rugby 2007 : l'Angleterre peine à s'imposer face aux États-Unis. Ce n'est qu'une affaire de nuance, mais on sait tous que les nuances peuvent parfois changer bien des choses... Hégésippe | ±Θ± 10 septembre 2007 à 08:34 (UTC)

+1. Et je te le dis clairement, Divol, le « C'est dommage pour Wikinews, mais tu le sais très bien » est plutôt mal venu de ta part surtout lorsqu'il suffit de se rappeler certains événements récents ayant conduit à ton absence volontaire prolongée, et de comparer le travail fourni par Grondin par rapport au tien depuis un an pour le projet Wikinews. Que le titre soit criticable, pourquoi pas, remplacons-le par la proposition d'Hégésippe, mais par contre, la propension de certaines personnes à critiquer sans en lever une réellement - sous le prétexte du travail « communautaire » auquel ils sont étrangers par choix - commence très sérieusement à me fatiguer, surtout lorsque la critique n'est pas franchement constructive. C'était mon billet d'humeur. Grimlock 10 septembre 2007 à 09:02 (UTC)

sans commentaire. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 10 septembre 2007 à 13:01 (UTC)

c'est aussi ce qu j'ai failli mettre initialement, mais j'ai préféré être plus clair. Grimlock 10 septembre 2007 à 13:52 (UTC)

De deux choses lune (l'autre c'est le soleil) :

• si j'avais changé le titre Grondin, aurait annulé la modif, si j'avais insisté il aurait claqué la porte (voir Pavaroti), ou fait grève (voir décembre).
• En faisant un commentaire, je pensais avoir une discussion mûre et adulte (surtout avec des admins), j'ai eu droit, encore une fois, à des insultes et des insinuation calomnieuses alors que mon action sur Wikinews est depuis longtemps avérée (ainsi que dans des manifestations en dehors de ce site). Et si mon temps ici est passé à presque zéro, c'est sous la pression d'une part et par choix personnel d'autre part (je me répéte, mais visiblement c'est nécessaire).

Pas de problème pour moi, si le comportement de Grondin est considéré comme convenable sur ce Wikinews. Je continuerai à écrire un article de temps en temps, corrigé un truc ça et là et faire des remarques, car « personne n'est à l'abri d'une erreur de jugement », même moi, même Grondin. J'ai des enfants, une femme, des occupations, une vie en dehors de Wikinews. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 11 septembre 2007 à 07:15 (UTC)

Je persiste : tout dépend de la manière dont les choses sont dites : au lieu de rester lapidaire « Poussive » : pas vraiment NPOV ..., qui t'empêchait, dès le départ, à coup de « il me semble que... », « ne crois-tu pas que... », etc., d'essayer d'être convaincant en avançant une proposition constructive ? Je te garantis que, s'agissant des titres d'articles (sauf cas franchement flagrants comme celui sur l'arrestation de l'ancien Premier ministre pakistanais, pour lequel il m'a semblé indispensable d'ajouter sans attendre le nom du PM en question dans le titre), je prends moi aussi des précautions avec les autres rédacteurs, et je m'efforce de leur proposer une meilleure formulation... et d'emporter leur assentiment. Le tout souvent accompagné d'explications suffisamment détaillées pour convaincre. Je suis sûr, Jacques, que tu en es parfaitement capable. Nous avons tous conscience de notre imperfection et du fait que nous n'avons pas la science infuse, donc un minimum de dialogue fonctionnerait certainement. Au passage, pourquoi ne donnes-tu pas ton avis sur ma proposition de renommage, ou bien n'avances-tu pas une contre-proposition ? Je suis certain que tout le monde est disposé à prendre en compte tes éventuels arguments, dès l'instant où ils seraient exposés de manière mesurée. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2007 à 08:21 (UTC)

La manière dont les choses sont dites ? Pour moi, le fond est plus important que la forme. Si j'avais modifié le titre, Grondin aurait annulé la modif, une perte de temps. Normalement, un tel titre n'aurait jamais dû rester tel quel, il suffit de lire le fonctionnement de la NPOV que nous connaissons tous, je n'ai pas à être convaincant, c'est le contrat. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 07:45 (UTC)

Je serais à Paris pour l'Apple expo, je suis tout à fait disposé à discuter de tout ça autour d'une bière si vous êtes dans le coin. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 08:32 (UTC)

La différence tient dans le mode opératoire : je suggérais, s'agissant d'une formulation prêtant à interprétations, non pas de modifier le titre de but en blanc, mais de proposer une formulation qui te paraissait moins problématique (plus consensuelle, etc.) Je suis persuadé que, si tu avais expliqué cela tranquillement à Grondin, et avec des arguments posés, il n'aurait fait aucune difficulté (il n'a toujours pas protesté, 48 heures plus tard, contre ma suggestion de renommage, par exemple, tandis qu'on attend toujours ton opinion sur le titre proposé, au passage...) J'avais fait un parallèle avec le renommage d'office sur l'article relatif à Nawaz Sharif, puisque, dans ce deuxième cas, il s'agissait seulement d'un élément factuel qui manquait dans le titre, qui manquait de la sorte de précision.

Pour ce qui est de la bière, c'est assez mal barré vu ma faible fréquentation de Paris  : ça fait plus de cinq ans (juin 2002) que je n'y ai mis les pieds (contraint et forcé, pour une corvée dont je me serais bien passé) et il me paraît douteux que j'y remette les pieds dans les prochaines années... Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2007 à 09:30 (UTC)

, ok, bon ta proposition va à peut prêt, même si cela reste un jugement de valeur. <soupir>.

Je vraiment inquiet pour ce wikinews, je me pose plein de questions Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 09:44 (UTC)

Un « jugement de valeur » ? D'après ce que j'en ai lu ici où là, l'équipe anglaise partait en position de favorite avant ce match, ce qui me fait plutôt considérer que ce titre se borne à la constatation d'un fait. En réalité, depuis le début, tu cherches le clash. Et je trouve cela lamentable. Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2007 à 10:25 (UTC)

Je rajoute une petite chose (si c'est nécessaire après les interventions d'Hégésippe, que je soutiens totalement). Que tu sois inquiet pour WN, c'est compréhensible, nous le sommes tous : nous manquons de rédacteurs pour cet exercice difficile, et nous avons (régulièrement) le droit à quelques « contributeurs bien intentionnés » venant apporter leurs avis non informés et non pertinents dans 99 % des cas sur ce qui doit être fait ici. Mais peut être n'était-ce pas ton idée ?

Nous avons aussi à mettre en place des fonctionnements sur les pages (depuis que je suis arrivé, j'ai vu l'automatisation des titres dans l'accueil, la mise en place de certaines fonctions spécifiques, quelques collaborations et échanges interwikis, la refonte de modèles, la suppression de pages totalement inutiles, etc.). Enfin et surtout, et contrairement à ce que j'ai pu voir écrit au cours d'une discussion, on a fait des articles d'actualités, ce qui est le but principal. Et pour ces articles, nous avons mis en place (enfin plutôt Hégésippe a initialisé) le système de brèves, repris entre autres par Wikinoticias. Du gros boulot, qui nous a permis de grossir de manière relativement importante par rapport à ce qui était en place, en quantité et surtout en qualité. Pour l'instant, ce que je vois de ta part, toi qui est si inquiet pour WN, c'est une production d'articles quasi-nulle (en quantité), du « bienvenutage », et de la critique de titre (ça me rappelle un truc, ça). Un wiki de nouvelles n'est rien sans nouvelles dedans (ce qui veut dire des articles, et de préférence pas limité à une seule ligne - pas difficile d'en trouver des comme ça -, écrits dans un français correct et convenablement sourcés, et évitant le tabloïdesque, ce qui n'avait pas franchement été le cas).

D'un point de vue personnel, j'aurais plus qu'apprécié voir une discussion - si nécessaire - au lieu d'une remarque ironique, et encore plus voir évité les remarques sur les comportements réels ou supposés de Grondin : premièrement, chacun peut décider d'une grève virtuelle ou pas, cela n'engageant pas le wiki (ceci pour l'allusion au conflit de novembre-décembre), et deuxièmement, tu n'étais pas dans les coulisses de cette histoire de Pavarotti, et ce fut relativement grâtiné. Maintenant, je te serais gré de revenir aux fondamentaux si tu veux bien, c'est-à-dire enrichir WN par la création d'articles corrects, au lieu de pinailler sur le titre - qui est bien moins POV que les contenus d'articles (souvent signés Briling) qu'ont a pu voir quand tu étais administrateur. Je te remercie d'avance. Grimlock 12 septembre 2007 à 11:16 (UTC)

non, pas du tout, Hégésippe. je suis vraiment désolé de cette incompréhension mutuelle. Sans doute ma faute, c'est plus simple de le dire comme ça... j'ai du boulot, je clos je n'ose pas dire cette discussion. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 11:39 (UTC)

Vue les centaines d'heures que j'ai passé pratiquement seul ici, tu n'as pas à me faire la leçon Grimlock. Vous faites du très bon boulot, mais malheureusement de manière très autoritaire et sans aucun contrôle des contributeurs, désolé mais cela me géne.

Je contribue comme je veux et je peux. c'est MON droit.

je ne suis pas intoxiqué par ce wiki même si je le trouve important.

Il ne devrait pas y avoir de coulisses sur un wiki, tout devrait être clairement décrit ici (décisions,...)et limité l'usage de l'irc au socialJacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 11:39 (UTC)

à bientôt .Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 11:39 (UTC)

Je vais me gêner : tu reviens distribuer les bons et mauvais points : de quel droit ? Celui de ton boulot antérieur ? Pas de quoi pavoiser, vraiment. L'autoritarisme ? Mmmmmmmmmmh. Il y a un point sur lequel réfléchir, mais évoquer le non-contrôle des contributeurs, c'est risible, tout simplement. Tu contribues comme tu veux. OK. Dommage que celà ne serve à (presque) rien pour le wiki pour lequel tu es si inquiet. J'aurais bien aimé, par exemple, que tu nous finisses ton article sur la finale de la Coupe du Monde de Football 2006. Quant aux coulisses du wiki (IRC, puisque tu en parles), nous n'en sommes pas vraiment à prendre des décisions là-bas : nous ne sommes pas Wikipédia. C'est dommage, pour finir, que tu aies réussi à très sérieusement m'agacer avec tes remarques. J'étais persuadé, lors du gros clash de novembre-décembre, que tu apportais réellement un plus ici. Ce n'est plus le cas. Bonne continuation Grimlock 12 septembre 2007 à 12:03 (UTC)

ce n'est pas ce que je fais Grimlock, comme je l'ai dit vous faites un super travail. Je ne comprends pas du tout ce qui se passe ici depuis quelque mois et ces sur-réactions à mon encontre. Vous vous serez les coudes, c'est bien. Il faut sans doute qu'un wiki passe par cette phase avant de décoller. , et j'avoue que j'avais oubliée la coupe du monde (le sport c'est pas ma tasse de thé).

Toute cette discussion a démarrée par : « « Poussive » : pas vraiment NPOV ... (^-^) », avec un sourire. J'ai vraiment été choqué par la réponse de Grondin d'où ma réaction première, peut-être excessive mais je ne m'attendais pas à une telle réponse de la part d'un contributeur expérimenté comme Grondin qui pratique la NPOV depuis longtemps sur Wikinews. C'est pour moi très étrange.

Encore désolé de ne pouvoir contribuer de manière plus qualitative mais je ne suis ni retraité, ni étudiant et il y a une vie en dehors de wikinews. Jacques Divol ^{Wikinews   Discuter} 12 septembre 2007 à 13:16 (UTC)

De toute façon, il n'y aura plus de titre comme celui-ci, j'ai immédiatement changé la chose depuis, now c'est Compet' : match-score et basta, pas envie de voir les gens perdre leur temps autour d'un titre, d'un mot ou autre, j'ai rectifié le tir et on passe à autre chose. Amicalement (PS : ce n'est pas parce qu'on est étudiant qu'on a pas de vie en dehors, même chose pour les retraités, c'est juste une organisation d'emploi de temps personnelle)--Chaps the idol 12 septembre 2007 à 14:24 (UTC)