Wikinews:Consultations/Charte2

Déroulement du vote

Le vote sur le Projet de charte débutera le 4 octobre 2006 0:00 TU, et durera jusqu'au 12 septembre 2020 23:59 TU. Durant ce temps, la Charte ne pourra pas être modifiée, sans quoi le vote sera annulé.
Le texte sera adopté à la majorité simple, les votants doivent avoir eu au moins 150 contributions à leur actif le 1er septembre.
Les votants peuvent exprimer leur point de vue sur une sous-page : /Utilisateur:Exemple.

Mais c'est qu'elle aurait presque un peu d'humour la notafish. Si vous y tenez...Faager - «?» 7 octobre 2006 à 11:34 (UTC)

Vote

Le vote est ouvert

Pour

1. J'ai longuement exposé mes arguments ci-dessous. Je pense que cette charte est bonne pour WN Faager - «?» 6 octobre 2006 à 20:51 (UTC)

Contre

1. Contre pour les motifs déjà exposés ci-dessous. Le texte ne peut être voté en l'état. Il faut encore travailler le texte. --Bertrand GRONDIN 6 octobre 2006 à 20:28 (UTC)
2. Contre, pour des raisons déjà exposées. Au passage, je désapprouve totalement la manipulation consistant, pour réduire encore le nombre de contributeurs pouvant s'exprimer sur le sujet, à faire passer le seuil de 100 contributions à 150 contributions. Ce nouveau seuil interdit par exemple à Anthere, Alvaro et Korg, qui remplissaient les conditions nécessaires pour s'exprimer lors de la consultation de septembre, de participer cette fois à la nouvelle consultation « raccourcie ». Il serait largement temps que les rares contributeurs s'aperçoivent que la volonté de main-mise de Faager sur le projet, depuis un an, conduit celui-ci à sa perte, inéluctablement. Et ses gesticulations anti-82.224.88.52 ne le rendront pas plus efficient pour autant. Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2006 à 22:16 (UTC) + 6 octobre 2006 à 22:43 (UTC)

   Je préfère "efficace", non ? Ce nouveau seuil interdit surtout aux personnes qui n'ont jamais rien foutu ici de s'exprimer. Ce qui est normal. On peut rallonger la durée, je perdrais le vote plus tard, c'est tout. Si vous tenez tellement à voir ma défaite prendre du temps, allez-y tout est permis ici. Faager - «?» 7 octobre 2006 à 11:31 (UTC)

   Faager, STOP ! « Si vous tenez tellement à voir ma défaite » :-( Ben non, je ne tiens pas, moi, à « voir ta défaite », je préfère voir tout le monde triompher ;D Perso, il me semble que tu t'emballes, là. Alvaro 7 octobre 2006 à 13:33 (UTC)

   Toi peut-être pas, mais regarde un peu autour de toi ;-) Faager - «?» 7 octobre 2006 à 13:52 (UTC)

   Faager, je regarde autour de moi et je vois que :

   • Ceux qui t'attaquent ;D ont aussi des arguments viables. Fais fi de leurs attaques (pas facile ;-) et concentre toi sur les arguments
   • Je ne pense pas que Divol ou Grondin, par exemple, souhaitent « ta défaite » Par contre, il m'a semblé que tu avais assez mal reçu/interprété la proposition d'aide de Grondin, par exemple. Je ne comprends pas trop pourquoi. Il faut un maximum d'avis pour mettre sur pied un truc pareil, pourquoi refuser une aide (même si trop tardive, de ton pdv) ? Il me semble que tu es parti pour jouer le rôle du capitaine qui coule avec son bateau et qui refuse toutes les propositions de renflouement du bateau voire même les bouées de sauvetage qu'on lui tend ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 14:07 (UTC)

   • Mais mes arguments ils sont ci-dessous, et je n'ai vu aucune réponse là-dessus de leur part. Moi je veux bien argumenter, mais pas tout seul...
   • Je sais bien que Divol et Grondin (ainsi que toi) sont les seuls sur lesquels je peux compter ici, pour une discussion intéressante. Je n'ai pas refusé sa proposition, et je serais heureux de travailler avec lui une fois que cette proposition sera rejettée. J'ai simplement un différent point de vue. Tu commences à connaître mon sale caractère, et je suis plutôt du type têtu, et fier, donc je n'ai aucun problème de couler avec mon bateau (même si ce n'est pas moi le capitaine ;-)) Faager - «?» 7 octobre 2006 à 14:12 (UTC)

3. contre Pour info, dans un vrai projet collaboratif, on discute même des conditions du vote, avant de voter. Je me suis permis par ailleurs de rallonger un peu la longueur du vote, puisque Monsieur celui qui la présente n'a même pas pris le temps de lire la page de discussion et de réparer une erreur on ne peut plus grossière de date. notafish }<';> 6 octobre 2006 à 22:55 (UTC)

   Je te demande juste de me respecter, rien de plus. Je l'ai toujours fait pour toi, alors fais-en autant et ne t'essayes pas au sarcasme, ça ne te vas pas.. Pour info, ici on fait ce qu'on veut, il n'y a pas de règles (et c'est bien là le problème) Faager - «?» 7 octobre 2006 à 11:28 (UTC)

Je tiens à dire juste une chose. Derrière et avant le sarcasme, j'ai proposé des solutions, que tu n'as pas l'ombre d'une seconde envisagées. C'est là que j'ai un vrai problème. Je comprends ton envie de faire avancer le schmilblick, il m'est avis que border Wikinews par une charte draconienne n'est pas le bon moyen de le faire, au contraire. Pourquoi ne pas commencer par réfléchir sur les concepts de communauté et contributeurs avant de vouloir les engoncer dans un texte qui, à mon sens, rend tout bureaucratique et difficile ? J'avoue ne pas du tout comprendre ta démarche. Désolée. notafish }<';> 7 octobre 2006 à 14:51 (UTC)

Commentaires

A remettre sur le métier

J'ai relu très attentivement la Charte en question puis j'ai fait fonctionner mes petites cellules grises. J'ai plusieurs remarques à formuler :

1. La règle de l'unanimité pour modifier la future Charte est dangereuse et nous fera aller de Charybde en Scylla. Cela provoquera des situations ingérables. Une majorité qualifiée, certes, mais pas trop. Sur ce point là, je ne suis pas d'accord.
2. Le renvoi vers des pages inexistantes va nous créer, à terme, des problèmes. Je pense qu'il faut définir des procédures par défaut.
3. Les règles d'élections devraient être définies auparavant.

Je pense que la Charte ne pourra se mettre en place que par petits bouts. A mon sens, il serait sage de remettre le projet sur le métier. --Bertrand GRONDIN 5 octobre 2006 à 10:06 (UTC)

1. Que faut-il modifier exactement dans la charte ? Qu'est-ce qui n'est pas universel dedans ?
2. Les sous-pages sont à créer après je pense, et à mettre au vote. Où est l'inconvénient de cette manière de procéder.
3. Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Faager - «?» 5 octobre 2006 à 17:32 (UTC)

Déjà la règle de l'unanimité pour pouvoir modifier la charte, c'est irréalisable. Quand le projet prendra de l'ampleur, ce dont je veux absolument croire, on ne pourra plus modifier le texte en question : il y aura toujours quelqu'un pour s'y opposer. A mon sens, une majorité qualifiée de 2/3 des votants serait déjà une solution déjà plus satisfaisante (ou bien majorité des 2/3 de « pour » par rapport aux « contre », et majorité absolue de pour par rapport au nombre total de votants). Sur les renvois, on peut améliorer la rédaction. On pose les principes directeurs, et on précise dans les pages de renvoi. De plus, nous devons mettre un point sur la clarté et la concision de cette Charte en y mettant un texte digne de Portalis. Je gamberge de mon côté. Sinon, on peut mettre en place la Charte par petits bouts. Mieux vaut attendre encore et mettre en place un texte carré. Je parle par expérience en matière de droit. --Bertrand GRONDIN 6 octobre 2006 à 09:07 (UTC)

Amélioration de la Charte

J'ai commencé à travailler le texte. J'ai corrigé le style et modifié certaines dispositions. dans une de mes sous-pages--Bertrand GRONDIN 6 octobre 2006 à 10:33 (UTC)

Bien pour le style, je suis d'accord. Mais ce n'est pas ça qui importe. Le reste, j'en doute... "ton" projet ne régule rien du tout vu qu'il est sensé être "indépendant" de sous-pages. Ca n'apporte (à mon avis) pas grand-chose. Faager - «?» 6 octobre 2006 à 15:02 (UTC)

Commentaires de Faager

Je vais répondre sur chaque point des critiques faites jusqu'à maintenant :

1. Wikinews n'est pas prêt ! : prêt pour quoi, pour définir une vision globale ? Je pense justement qu'après une bonne année et demie d'existence il faudrait définir le fonctionnement de wikinews, histoire d'huiler la mécanique de production d'articles. Ceux qui m'opposeront qu'il faudrait écrire des articles plutôt que de glander sur la Charte ne voient que le court terme : le nombre d'articles. Mais une bonne structure et une meilleure définition apporteront un bien plus grand atout que dix, vingt ou trente articles de plus dans l'immédiat.
2. C'est quoi cette unanimité ? : L'unanimité est une pratique courante pour des textes très sensibles. Si l'unanimité n'est pas bonne, c'est que la Charte n'est pas universelle, et donc qu'elle empiète sur les politiques. Si cela est le cas, il faut la modifier, mais pas la règle de l'unanimité, car la Charte est justement le plus petit dénominateur commun de wikinews, qui ne peut être modifié que si un nouveau consensus général est obtenu. Si vous y tenez, on peut aussi mettre 90% de "pour"... Elle empêche la prise de pouvoir d'un groupe "attaquant" wikinews et qui pourrait ensuite la modifier et instaurer n'importe quel système. De plus, la possibilité de devoir avoir plus de 50% de "pour" sur la communauté entière est bien plus restricive, car qui sait dénombrer exactement le nombre de contributeurs (je pense actuellement 100+) ce qui ferait que rien ne pourait jamais être modifié, même si c'était avec un consensus général, puisque le nombre de contributeurs n'est pas réuni. Fixer ici un niveau assez grand (10) est plus raisonnable.
3. Les sous-pages vides sont dangereuses ! : Non. Elles sont à adopter selon les règles (majorité 2/3 voire 3/4 par la charte. Je ne vois pas ce qu'il y a de dangereux là-dedans. Par contre, ne pas y faire référence dans la charte, c'est soit créer une charte en elle-même politique, ce qui n'est pas bon (les politiques doivent être séparées de la constitution : ainsi fixer la définition de contributeur dans la Charte est mauvais) soit faire un document dénué de sens, puisqu'on ne saura où sont les politiques, ni comment les adopter. Ici les politiques sont clairement localisées, et on voit à quoi elles servent, et de quel droit on les applique.
4. Ta syntaxe, ton style est pourri ! : pas grave, c'est tout à fait modifiable sans passer par un vote, tant qu'on ne change pas le sens.
5. La charte en elle-même n'est pas bonne ! : c'est ce qui m'interesse le plus, car je n'ai rien entendu de tel jusqu'à maintenant... Faager - «?» 6 octobre 2006 à 15:51 (UTC)

Je suis opposé à cette règle de l'unanimité. Un troll suffit pour tout faire capoter. Le texte mérite des améliorations. Déjà le système préconisé dans mon projet fait fait déjà dégager un consensus clair. Crois moi mon expérience, il vaut mieux la remettre sur le métier.--Bertrand GRONDIN 6 octobre 2006 à 18:30 (UTC)

Je réponds : 90% ? Faager - «?» 6 octobre 2006 à 18:48 (UTC)

Même si je persiste et signe : le motif contre l'unanimité n'existe pas en tant que tel, puisque si il y a un problème, il vaut mieux le régler avant que la charte ne soit adoptée, et si il fallait modifier régulièrement la charte, c'est qu'elle dépasserait ses objectifs de "fondement de base" de wikinews. Tu vois ce que je veux dire : la charte ne dois pas être amenée à être modifiée...? Faager - «?» 6 octobre 2006 à 19:01 (UTC)

Regarde le texte que j'ai modifié le style. Les renvois à répétitions nuisent à la lisibilité du texte. J'ai une petite expérience de 10 ans en droit public, notamment devant les Tribunaux administratifs, cours administratives d'appel et le Conseil d'Etat. Mieux vaut perdre quelques semaines et avoir un texte qui soit carré. Si tu veux qu'on travaille sur le texte, je suis disponible. --Bertrand GRONDIN 6 octobre 2006 à 19:17 (UTC)

Je suis vraiment désolé, mais je ne vois pas en quoi ton texte est plus "carré"(et il l'est sans doute vraiment). Je préfère terminer ce vote (tu as le droit de voter et donc de voter contre bien sur). Si ça échoue (ce qui sera très certainement le cas, vu ma réputation et mon bol), on verra pour ton texte. Pour les raisons que j'ai citées (et on a pas besoin d'avoir des textes dignes de lois ici) qui relèvent plus du bon sens que de l'expérience juridique, je défends ma proposition, pour les raisons que, même sans les approuver, tu peux néanmoins comprendre : sans les renvois, il faut tout incorporer dans la charte, ce qui n'est pas souhaitable, ou renvoyer à rien ce qui dénude la charte d'utilité. Voilà mon point de vue. Faager - «?» 6 octobre 2006 à 20:08 (UTC)