Des neurologues expliquent à Wikinews la découverte d'empathie chez les rats de laboratoire

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Christian Keysers
Valeria Gazzola

Dans des conclusions publiées le mois dernier dans la revue Current Biology, des neurologues de l'Institut néerlandais des neurosciences ont examiné l'aversion à faire du mal chez les rats de laboratoire Sprague-Dawley pour des rats ne voulant pas blesser d'autres membres de la même espèce et a indiqué quelle région du cerveau était cruciale pour lui. Wikinews a rencontré le Dr Christian Keysers et le Dr Valeria Gazzola, deux des auteurs qui ont contribué à cet article.

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Cet article est une interview accordée par le Dr Christian Keysers et le Dr Valeria Gazzola
à Wikinews en anglais, le 5 mai 2020.


Dans cette interview, les liens internes redirigent vers des articles de Wikipédia.
Les questions et les réponses n'engagent que les protagonistes.

16 mai 2020. – Pour l'expérience, les rats ont été mis dans un conteneur avec deux leviers. Les rats ont été entraînés à développer une préférence pour l'un des deux leviers : chacun délivrant un culot de sucrose. L'un des deux leviers était plus difficile à actionner.

Après avoir développé une préférence, le levier préféré a été câblé pour délivrer un choc à un autre rat dans un compartiment voisin, tout en délivrant une seule pastille de saccharose. L'étude a montré que le rat acteur, qui appuyait sur le levier, avait tendance à changer de levier pour éviter de choquer l'autre rat. Le rat qui recevait le choc était appelé rat victime.

L'aversion pour les autres rats était la même chez les mâles et les femelles. L'étude a révélé que si les rats acteurs étaient précédemment exposés aux chocs, leur degré d'aversion au danger pour les autres était plus élevé.

L'enquête a révélé que les rats évitaient d'appuyer sur le levier préféré pour choquer un autre rat, même si ce levier délivrait deux pastilles de saccharose et que le levier sans danger n'en délivrait qu'une seule. Cependant, ce n'était pas le cas lorsque les rats recevaient trois granulés par le levier de choc. La plupart des rats acteurs ne changeaient pas de place lorsqu'ils recevaient trois pastilles en appuyant sur le levier, qui délivrait également un choc électrique. Le Dr Gazzola a appelé cela un point de basculement et a déclaré que c'était une fonction « coût-bénéfice ».

L'étude a également révélé l'importance du Cortex cingulaire antérieur (ACC) du cerveau du rat pour l'aversion au danger. Les scientifiques ont testé l'aversion aux dommages pour les congénères dans la région rongeurs après avoir désactivé l'ACC en utilisant muscimol. Le muscimol a été injecté aux rats appartenant au groupe test, tandis que de l'eau salée a été injectée aux rats du groupe témoin. Les observations ont montré que, sans l'ACC active due au muscimol, les rats actifs du groupe test n'étaient plus réticents à nuire aux rats victimes, mais le degré d'aversion aux dommages n'a pas diminué chez les rats du groupe témoin.

Entretien avec le Dr Keysers et le Dr Gazzola[modifier | modifier le wikicode]

Je vous remercie d'avoir accepté cette discussion.

Hum, hmm. Avec plaisir.

J'aimerais donc discuter de l'étude, des observations que vous avez faites et de ce qui reste à découvrir dans ce domaine.

Les origines de l'étude[modifier | modifier le wikicode]

Alors, qu'est-ce qui vous a poussé, vous et votre intérêt à étudier cette aversion pour le danger ?

Christian Keysers: La moitié du laboratoire travaille donc sur la recherche humaine. Et l'autre moitié sur des recherches sur les animaux. Donc, le sujet principal du labo est vraiment d'essayer de découvrir le mécanisme du cerveau qui nous permet l'empathie, en gros. C'est le thème principal. Ce qui nous intéresse en particulier dans la recherche sur l'homme, c'est d'essayer de voir ces processus qui permettent aux régions du cerveau de se réactiver lorsque nous voyons quelqu'un d'autre souffrir, par exemple. Vous savez, les régions qui participent normalement à la douleur sont également réactivées lorsque vous observez quelqu'un d'autre [qui souffre]. Que ce soit le cas, l'activité de ces régions est essentielle pour nous motiver, par exemple, à ne pas faire de mal à d'autres personnes.

Vue de face d'une coupe transversale d'un cerveau. Les zones qui ont été activées pendant la douleur sont mises en évidence
Zone activées lors de la douleur.

Valeria Gazzola: Et l'une des plus grandes limites de la recherche sur l'homme, en particulier, est que l'on peut aller aussi loin dans la compréhension du mécanisme du cerveau. Parce que nous ne le pouvons pas, nous n'avons pas d'outils avec la bonne résolution, en termes, par exemple, de compréhension de ce que fait une cellule unique, dans ces processus. Et c'est pourquoi, pendant de nombreuses années, nous avons essayé de développer un modèle chez les animaux qui nous permettrait d'étudier des processus similaires à ceux des humains. Il s'agit donc de processus qui interviennent essentiellement dans la perception de la détresse de l'autre, y compris chez les animaux. Et c'est essentiellement pour cette raison que nous nous sommes orientés vers cette recherche et que nous avons commencé à mettre au point une expérience dans laquelle nous mesurons simplement la détresse d'un animal en réaction à la détresse d'un autre. C'est ce que nous appelons la contagion émotionnelle, par exemple. Et nous l'avons rendue de plus en plus complexe afin d'atteindre lentement un degré de complexité qui peut être comparable aux processus chez l'homme. Les contagions émotionnelles : on peut comparer, par exemple, le niveau des humains lorsque vous êtes dans une foule, ou lorsque vous êtes bébé, que, en tant que foule, vous êtes touché par les émotions qui vous entourent. Et puis, nous voulions faire un petit pas en avant : d'accord, maintenant que je suis contaminé, que signifie être contaminé ? Puis-je utiliser cette information pour, par exemple, éviter de blesser d'autres personnes? Et c'est comme ça que nous sommes arrivés...

Christian Keysers: Je veux dire, une autre motivation que nous avons, c'est que dans le passé, nous nous sommes aussi intéressés à des gens qui semblaient ne pas avoir d'aversion pour le malheur des autres. Je veux dire, avec ces psychopathes, on les appelle parfois sociopathes aussi. Et donc, il y a quelques années, nous avons fait cette étude dans laquelle nous avons identifié des criminels psychopathes dans des institutions de haute sécurité. Nous les avons amenés au laboratoire, et nous avons scanné leur cerveau pendant qu'ils assistaient à la douleur d'autres personnes. Et nous avons constaté que s'ils n'ont aucune raison particulière de s'identifier aux autres, ils ont vraiment réduit l'activité de leurs propres régions douloureuses pendant qu'ils étaient témoins de la douleur d'autres personnes. Donc, bien sûr, c'est intéressant et cela peut suggérer que, peut-être, la raison pour laquelle ils peuvent gagner un peu d'argent, ils ne s'opposent pas à faire du mal aux autres. C'est parce qu'ils n'activent pas beaucoup leur propre douleur pendant qu'ils sont témoins de la douleur des autres. Le problème, comme le disait Valeria, est que chez l'homme, nous pouvons voir que la région du cerveau est active pendant que vous voyez la douleur des autres, mais vous ne pouvez pas facilement changer l'activité de la région du cerveau pour voir si cela changerait la façon dont le criminel psychopathe agirait. Je veux dire, idéalement, ce que nous aimerions faire, c'est augmenter l'activité de ces régions de la douleur chez les psychopathes et voir que maintenant, tout à coup, ils voudraient vraiment ne plus faire de mal aux autres.

Valeria Gazzola: Bien que ce ne soit pas encore le cas, il n'est pas non plus très clair que nous ayons besoin de l'activité de ces régions pour éviter le mal, n'est-ce pas ? À ce stade, c'est ainsi que nous avons commencé à mener l'expérience, car la première question était : l 'activité de ces régions, est-ce vraiment nécessaire ? Donc, vous commencez par OK, vous voulez manipuler ces régions pour réduire la psychopathie. Mais le champ ne pouvait même pas prouver que cette activité était nécessaire pour réduire les dommages.

Christian Keysers: Et donc, c'était vraiment l'une des fortes motivations derrière l'expérience du rongeur, parce que les rats ont un cortex très similaire à celui des humains. Il s'agit en fait d'une partie centrale du cerveau qui est impliquée dans la sensation de votre propre douleur. Donc, si vous n'avez pas de cortex cinglée et que vous vous blessez, vous avez quand même l'impression de vous être coupé, mais cela ne vous dérange pas. Vous ne ferez donc pas grand-chose pour éviter d'être à nouveau coupé. Cette région existe donc aussi chez les rats et c'est une région cérébrale relativement profonde. Donc, nous nous tournons vers les rats, et nous pensons que chez le rat, nous pouvons modifier l'activité dans la région du cerveau et voir si cela changerait alors la mesure dans laquelle le rat serait prêt à nuire à d'autres rats ou non.

Les expériences ont été menées sur des rats Sprague-Dawley.

Présentation de l'étude[modifier | modifier le wikicode]

Pourriez-vous nous expliquer brièvement cette étude et ses conclusions ?

Christian Keysers: Ah. Donc, très brièvement, ce que nous faisons, c'est que nous donnons à un rat le choix entre deux leviers sur lesquels il peut appuyer. Ces deux leviers fourniront au rat un petit morceau de sucre qu'il aime vraiment. Ils sont donc heureux d'appuyer sur ces leviers pour obtenir la récompense. Dans l'expérience principale, ce que nous faisons, c'est que l'un des deux leviers est un peu plus difficile à actionner que l'autre. La plupart des rats commencent donc à préférer le levier facile à actionner.

Maintenant que nous avons découvert cela, nous pourrions aller dans le cortex cingulaire, qui est la région que nous avons vue être moins active chez le criminel psychopathe, et qui est normalement active lorsque vous ressentez la douleur d'autres personnes. Et ce que nous avons vu, c'est que lorsque nous désactivons cette région avec du muscimol, qui est un peu comme un anesthésique local, que vous pouvez injecter dans la partie du cerveau, maintenant soudainement, les rats qui continuent à utiliser leur levier préféré même si cela nuit à un autre rat. Donc maintenant, ce que nous voyons là-dedans est principalement une sorte de deux grandes découvertes. La première est qu'elle nous montre que les humains ne sont pas les seuls animaux qui n'aiment pas faire du mal aux autres animaux. Les rats le font aussi. Et deuxièmement, le fait qu'ils utilisent la même région du cerveau, c'est-à-dire le cortex cingulaire que les humains utilisent lorsqu'ils sont témoins de la douleur d'autres personnes, comme une partie nécessaire de cette aversion pour le danger.

Chemical structure of muscimol

Et le fait qu'il s'agisse de la même région du cerveau que celle qui est active chez les humains nous indique que, d'une certaine manière, les rats et les humains n'ont pas seulement développé indépendamment une aversion pour le danger. Cela suggère qu'il y a une sorte d'ancêtre commun qui avait déjà cette capacité, et qui a ensuite été donnée aux rats et aux humains. Ce qui signifie que ce type d'aversion aux risques et le fait de ne pas vouloir nuire à d'autres personnes sont vieux d'au moins 100 millions d'années, car c'est plus ou moins le cas lorsque notre race s'est séparée des rongeurs comme les rats et les souris.

Valeria Gazzola: Et ce que nous voyons aussi, c'est qu'il y a une variabilité dans les réponses des observateurs, des rats qui font le choix entre les leviers. Et ces variabilités sont aussi présentes chez l'homme : quand on fait des tâches assez similaires, on voit que tout le monde n'agit pas socialement, en préférant le levier social. Mais vous avez aussi des individus qui iraient plus souvent chercher la récompense. C'est donc aussi une autre similitude entre le monde animal et le monde humain. Et en plus de cela, je pense que l'autre chose que nous avons apprise de cette expérience est que la décision est une fonction coût-bénéfice, en gros. Parce que nous avons une condition, par exemple, où nous augmentons la récompense pour l'animal, pour l'observateur. Et lorsque vous augmentez la récompense, ils sont moins disposés à passer à l'autre levier. C'est donc une autre similitude avec le monde humain qui montre que c'est peut-être un peu complexe, un point de basculement, et c'est comme une fonction qui pèse vraiment le coût et le bénéfice de ce contexte particulier.

Christian Keysers : Parce que quand Valeria dit que nous augmentons la récompense, nous augmentons la différence entre les deux leviers. Ainsi, dans l'expérience principale, la seule différence est que l'un est plus difficile à actionner que l'autre, mais les deux donnent une boulette. Puis, dans deux autres expériences, ce que nous avons fait, c'est que maintenant que deux leviers sont également difficiles à actionner, l'un d'eux vous donne deux boulettes, l'autre une seule. Et puis les rats sont toujours prêts à passer de la double pastille à la pastille unique pour sauver l'autre de la douleur. Mais quand nous avons fait trois pellets contre un seul, alors, aucun des rats n'était prêt à abandonner les trois pellets pour éviter le choc à l'autre personne.

Valeria Gazzola' Oui, et puis, le dernier résultat, je pense, que j'aime bien d'une certaine façon, c'est que, comme dans beaucoup d'études humaines, dans le monde animal aussi, nous n'avons pas trouvé de différence significative entre sexe. Donc les deux, la femelle et le mâle, agissent de manière similaire. Et dans ce type de paradigmes, c'est aussi souvent le cas chez l'homme.

Christian Keysers: C'est vrai.

Valeria Gazzola: C'est donc aussi intéressant.

Quel est l'aspect le plus fascinant de cette découverte ?

Valeria Gazzola: Eh bien, d'une certaine manière, je dirais, pour vraiment le montrer, j'ai toujours cru que l'animal effectuait aussi ces choix. Et qu'ils le font dans une certaine mesure pour au moins se soucier ou au moins percevoir ce qui se passe chez l'autre, c'est vrai. On ne peut peut-être pas parler spécifiquement de se soucier volontairement des autres, mais au moins ils perçoivent ce qui se passe et je pense que l'étude montre assez bien que c'est quelque chose qu'ils perçoivent, et que sur la base de ces perceptions, ils prennent une décision. Pour moi, c'était d'une certaine manière trivial, parce que j'ai toujours cru que, vous savez, si vous êtes un "animal social", que vous soyez un rat, ou une personne, nous sommes toujours des animaux, n'est-ce pas ? Ils doivent développer des comportements qui tirent profit, ou qu'ils adaptent au fait que c'est un environnement social qui implique plus d'individus. Mais [...] le domaine continue de discuter, n'est-ce pas ? Si les animaux ont aussi des émotions, si les animaux peuvent aussi prendre ce genre de décision. Et de voir, lentement, que les preuves s'accumulent en faveur de processus similaires à ce que nous appelons décision prosociale. Vous savez, similaire : pas exactement le même, mais des processus similaires sont également présents chez les animaux, ce qui me rassure un peu. Et je pense que cela nous permet d'apprendre de la façon dont l'évolution a évolué également. Peut-être qu'en plus de savoir exactement comment ça fonctionne, nous commençons à avoir des modèles où nous pouvons penser, oh, évolutionniste : peut-être que ce processus était déjà là, puis il s'est développé davantage, plus complexe pour les humains, mais il est toujours là dans une certaine mesure.

Christian Keysers: Oui, et je pense que le fait que ce soit vraiment la même région du cerveau qui semble être impliquée nous donne une certaine confiance dans le fait que la prosocialité dans le soin des autres est vraiment profondément ancrée dans notre biologie.

Déroulement[modifier | modifier le wikicode]

Quelles technologies ont été utilisées pour mener cette étude?

Christian Keysers: Oui, donc à bien des égards c'est une étude relativement simple. Donc nous n'avons pas eu besoin d'utiliser quelque chose de très high-tech dans ce cas. Parce que pour modifier l'activité cérébrale, nous utilisons l'injection de muscimol, qui est un bloqueur GABAA. C'est un agent pharmacologique très simple. C'est donc une étude très simple d'un point de vue technologique. Rien de fantaisiste.

Comment avez-vous participé à cette étude?

Valeria Gazzola:. Nous avons réfléchi à ce sujet. Nous avons commencé, comme je l'ai dit, nous avons fait beaucoup de recherches sur, depuis notre plus jeune âge, disons dans toute notre carrière scientifique est basée sur l'incarnation, et les activités dans ces domaines et lentement nous avons continué à nous demander de plus en plus, sur le rôle de ces domaines. Et puis, comme ça se passe, nous parlons normalement d'un sujet et nous incluons d'autres personnes et nous continuons à faire du brainstorming, et je pense que c'est comme ça que ça se passe. Au moins pour nous. Et chez l'homme, nous développons également des paradigmes similaires, donc il suffit de faire un plus un égal deux. [rires]

Quels étaient les rôles des autres personnes impliquées dans cette étude?

Christian Keysers: Donc, c'est Julen Hernandez-Lallement, le premier auteur de l'étude, qui a essentiellement réalisé la grande majorité des expériences. Et il a été aidé par les deux autres : [Augustine Triumph] Attah : qui a fait une partie des autres groupes d'animaux, et ensuite Cindy [Pinhal] et Efe [Soyman] ont aidé à analyser les données. Et en gros, Valeria et moi avons été une sorte d'aide pour concevoir cette étude au départ et avons aidé à analyser les données et à terminer l'étude. Nous dirigeons en quelque sorte le laboratoire, mais ce sont les autres personnes qui manipulent vraiment les rats et font tout le travail.

Quel était le calendrier de cette étude ?

Valeria Gazzola: Eh bien, c'était long.

Christian Keysers : Oui, je dirais, quatre ans ?

(Wow !)

Valeria Gazzola: Oui, parce que la partie comportementale est la plus longue. Parce qu'il faut comprendre la meilleure façon d'enseigner à l'animal, d'abord de manipuler le levier, puis de manipuler deux leviers, et puis, avant le levier, il y a aussi une autre action qu'ils doivent faire ; et tout doit être fait dans un certain temps. Il faut donc laisser à l'animal le temps d'apprendre et pour vous, qui menez l'expérience, vous devez apprendre quelle est la meilleure façon, quelle est la meilleure façon de lui apprendre à faire la tâche ? Oui, les expériences comportementales des animaux : elles prennent normalement un certain temps à se développer, surtout les plus complexes.

Quelle activité a pris le plus de temps "et" d'attention ?

Christian Keysers : Oui, je pense que Valeria vient de dire que ce qui est vraiment important dans ces études, c'est de comprendre quel genre de situation vous pouvez créer pour les rats, qu'ils comprennent vraiment et qu'ils peuvent d'une certaine manière, vous montrer ce dont ils sont capables. Donc, il faut en quelque sorte peaufiner tous les éléments de la tâche, en laissant les rats développer leur préférence pour un seul levier. Parce que si vous leur donnez trop de temps pour s'habituer à un seul levier, ils ne sont plus aussi disposés à changer. La plupart du temps, il s'agit donc d'essayer différentes versions du paradigme, de comprendre ce que les rats comprennent vraiment, puis d'analyser tous les comportements.

Explications de l'expérience

Quelles étaient les conditions dans lesquelles vous avez testé l'hypothèse ?

Christian Keysers : Oui, exactement. Les trois types de conditions que nous avons examinées étaient le levier dur contre le levier facile, et ensuite voir s'ils passaient au levier dur quand, pour éviter le choc à l'autre. Et nous avons essayé les deux pastilles contre une pastille et, ensuite, les trois pastilles contre une pastille. Enfin, pour vérifier si le cingulum est vraiment nécessaire pour cela, nous comparons la condition dans laquelle nous inhibons l'activité du cingulum en utilisant du muscimol à la condition dans laquelle nous injectons simplement de l'eau salée dans la même région du cerveau, ce qui n'a aucun effet. Donc, vous avez dit que l'étude avait duré quatre ans.

Vous avez donc commencé en 2016 ?

Christian Keysers: Correct. Oui.

Valeria Gazzola: Oui, plus ou moins. Je ne connais pas la date.

Quelle a été la partie la plus difficile de cette étude au cours de ces quatre années ?

Valeria Gazzola : je pense que c'est encore une fois la mise en place du comportement. Et en particulier parce que nous, au début le paradigme lui-même, nous l'avons pris d'une étude précédente, qui a été menée il y a des années, vous vous souvenez ?

Christian Keysers: Oui, en 69, donc c'est un peu il y a 50 ans.

Valeria Gazzola : Il y a cinquante ans, donc l'idée des deux leviers. Et donc, à cette époque, le niveau de détail des articles n'était pas si élevé. Les articles ne donnaient pas autant d'informations que ce que nous devons maintenant écrire. Et donc nous avons dû deviner certains paramètres là-bas. Et le fait que les rats préfèrent le levier facile n'était pas non plus si simple. Nous avons donc pensé "oh, ils vont préférer le levier facile, et c'est tout". Mais à la fin, vous savez, certains rats, certains animaux développent une préférence sur le côté ; comme ils préfèrent leur levier droit, ou le levier gauche, ou d'autres, ils préfèrent le levier lourd. C'est vrai ? Et c'était aussi un peu déroutant au début. Nous avons dit, d'accord, alors que faisons-nous ? Nous constatons que quelques rats préfèrent le levier dur, est-ce que cela a un sens ou non ? Nous devons donc discuter longuement de la manière d'adapter le paradigme pour qu'il fonctionne, et c'est également la raison pour laquelle nous avons utilisé cet indice de commutation, parce que pour nos objectifs, à la fin, tant que le rat est capable de changer de préférence, n'est-ce pas, toute préférence développée est sans importance, n'est-ce pas ? Et avant le début de cette étude, nous pensions plutôt : oh, ils doivent développer la préférence pour le levier facile. Et c'est ce qui nous éloigne un peu de l'objectif principal. Et nous avons réalisé : d'accord, mais, quelle préférence ils développent à la fin, cela n'a pas d'importance tant que nous avons une préférence que nous pouvons montrer qu'ils peuvent changer à cause du choc. Donc, je pense que c'était l'une des parties les plus longues, je dirais.

Résultats[modifier | modifier le wikicode]

Avez-vous anticipé ce résultat ?

Christian Keysers : Oui.

Valeria Gazzola : Oui, je dirais oui.

Christian Keysers : Pour une fois.

Valeria Gazzola: [rires] Oui, pour une fois, oui. Je veux dire qu'il y avait des preuves et que des travaux antérieurs nous avaient déjà amenés dans cette direction. Et, oui, je veux dire que nous ne pouvions pas prévoir la proportion d'animaux qu'ils changeraient. Mais, nous nous attendions sûrement à ce que les rats changent. Christian Keysers: Nous espérions que le cingulum soit nécessaire, donc.

Quelle a été votre première réaction après avoir confirmé la véracité de l'hypothèse ?

Christian Keysers: Jubilatio.

Valeria Gazzola: Nous étions heureux.

Christian Keysers : Oui

Combien de rats ont été utilisés, grosso modo, pour cette étude ?

Christian Keysers : Je pense que c'est écrit dans le journal, mais je dirais quelque chose comme, je dirais, 70.

A quelle distance les rats étaient-ils reliés entre eux? . Quelle était leur proximité génétique ?

Christian Keysers : Donc ils ne sont pas génétiquement liés. Ils ne sont ni frères ni sœurs. Et ce que nous avons, c'est que nous avons fait une des expériences avec des rats qui ne se sont jamais rencontrés auparavant, et ça [l'expérience] fonctionne. Et nous avons eu d'autres cas où ils vivaient dans la même cage, et donc ils se connaissaient très bien. Et l'effet n'était pas plus fort. Donc, parmi nos rats, nous avons vraiment remarqué qu'ils se soucient même du sort d'un étranger.

Donc, s'il est juste de dire qu'il n'y a pas eu de changement dans le degré d'aversion au danger lorsque l'acteur et la victime étaient copains ?

Christian Keysers: Correct. Eh bien, des compagnons comme dans les cages. Ouais, il n'y avait aucun signe de différence. Nous l'avons examiné et ce n'était pas la comparaison parfaite parce que les deux groupes étaient légèrement différents dans le paradigme aussi. Mais, il ne semblait pas y avoir de grande différence.

Alors, pensez-vous que le degré d'aversion au danger aurait été plus élevé si l'acteur victime avait partagé une sorte de parenté ?

Christian Keysers : Donc nous allons en fait tester cela très bientôt. Et c'est à prendre. Mais dans le passé, nous avons examiné si un rat se montrait plus gelé quand il voyait un autre recevoir un choc. Ce qui est une forme de contagion émotionnelle. Et là, nous comparons une sorte de rats de différentes souches, s même. Ainsi, un des rats albinos contre un rat noir et blanc qui ne s'était jamais vu auparavant, ou qui n'avait jamais vu un membre de cette souche, est l'unique extrémité. Et à l'autre bout, les rats ont vraiment passé cinq semaines ensemble et se connaissaient très bien. Et nous n'avons pas vu de différence à ce niveau. Donc je pense que les résultats les plus solides sont vraiment qu'ils se soucient même de ce qui arrive à un étranger.

Valeria Gazzola: Oui, nous le testons à nouveau maintenant, à l'avenir.

Christian Keysers : Exactement, en particulier si une mère ferait plus pour ses propres enfants que pour...

Valeria Gazzola : Les enfants de quelqu'un d'autre.

Christian Keysers : Ouais.

Eh bien, cela viendrait appuyer Richard Dawkins : "Le gène égoïste".

Christian Keysers: Correct. Exact.

Valeria Gazzola: Yeah.

La région surlignée du cerveau du rat est essentielle pour l'aversion au danger.

Effet du muscimol[modifier | modifier le wikicode]

Comment le fonctionnement du cortex cingulaire antérieur (ACC) a-t-il été désactivé chez les rats ?

Christian Keysers : Oui, ce que vous faites, c'est que vous placez une canule. Vous placez donc l'animal dans un stéréo contact qui est un système où vous pouvez aller à une position très spécifique dans le cerveau. Nous plaçons une canule, qui est comme une aiguille d'injection, juste là où nous savons que le cingulum se trouve. Ensuite, vous laissez l'animal se rétablir avec la canule cimentée en place. Puis, le jour de l'expérience, vous injectez un peu de muscimol, un agent qui bloque la neurotransmission. Ensuite, en faisant cela, vous pouvez réduire l'activité du cingulum pendant environ une heure. Et pendant cette heure, vous pouvez faire l'expérience. Et puis le groupe témoin est la même chose, mais au lieu d'injecter le muscimol, vous injectez de l'eau salée.

La région surlignée est le cortex cingulaire antérieur chez l'homme.

Quels sont les effets du muscimol sur le corps du rat, à part la désactivation du cingulum ?

Christian Keysers : rien de bien méchant. Parce que vous en injectez une très petite quantité, cela ne devrait se répandre que d'environ 1 mm dans le cerveau. Donc, cela n'affecte vraiment que la région et vous ne voyez aucun changement de comportement. Nous avons donc aussi testé, par exemple, s'ils bougent plus ou moins, s'ils appuient sur les leviers plus ou moins vite, et il n'y a pas eu de différence. La seule différence est qu'ils n'ont pas appris à ne pas appuyer sur le [levier] qui choque l'autre.

Valeria Gazzola: Et par exemple, quand vous injectez du muscimol, au cas où vous verriez un paradigme normal de conditionnement par la peur. Donc, si vous êtes encore choqué par le son, et que vous présentez le son. Dans ce cas, le rat se comporte normalement. Et il se fige toujours. Cela suggère donc que l'effet muscimol n'altère pas le comportement normal, mais qu'il altère spécifiquement le comportement social des sentiments...

Christian Keysers : ...de se sentir pour les autres.

Valeria Gazzola : Exactement. C'était aussi la partie intéressante du CCR qui, selon nous, contribue vraiment à inclure l'autre [animal] dans votre prise de décision. Parce que pour un paradigme normal de conditionnement de la peur, vous n'avez pas besoin de passer par le CAC. Ils sont faits pour être autosuffisants. Mais si vous faites un conditionnement de la peur qui implique un autre individu au lieu d'un son, comme la douleur, alors vous devez faire appel à la contribution de l'ACC. Il semble donc y avoir deux voies légèrement complémentaires pour la détection de la peur.

Après que l'effet de la désactivation du CCR se soit dissipé, le degré d'aversion au danger des acteurs est-il revenu au niveau précédemment observé ?

Christian Keysers : Oui, ça on ne l'a pas mesuré. Donc, dans cette étude, les animaux muscimol n'avaient que le comportement avec le CCR désactivé et les autres n'avaient que leur CCR intact. Donc, mais c'est quelque chose que nous avons l'intention de tester à l'avenir également. Pour vraiment voir si le CCA est nécessaire pour acquérir l'aversion ou pour la maintenir.

D'accord. Ce n'est donc pas une perte permanente d'empathie. N'est-ce pas ?

Christian Keysers : Nous ne savons pas, mais je pense qu'il n'y a aucune raison de penser que lorsque le muscimol se dissipera, ils ne redeviendront pas normaux, n'est-ce pas ? C'est donc très probable. Ce que nous ne savons pas, c'est si nous l'avions fait par exemple, parce qu'il y a trois jours d'expérience, c'est vrai, où nous développons l'aversion. Et ce que nous n'avons pas essayé, c'est par exemple de donner du muscimol le premier et le deuxième jour, puis de l'arrêter le troisième jour, et de voir si le troisième jour, ils arrêteraient soudainement d'utiliser le levier qui donne des chocs les autres jours. Ainsi, nous ne savons pas si c'est nécessaire pour l'apprentissage ou pour le rappel ; nous savons simplement que si vous ne l'avez pas du tout, vous n'apprenez pas du tout.

Figure 4c de l'étude.

L'un des rats acteurs a-t-il choisi de changer de levier alors qu'il était sous muscimol et que son ACC était désactivé ?

Christian Keysers : C'est une bonne question. Il faudrait que je regarde dans le journal. Si vous avez le journal, vous pouvez peut-être le voir. Mais je peux regarder rapidement pour voir si j'ai le papier quelque part. Oui, donc si vous regardez la figure 4c, vous pouvez voir le comportement de chaque animal individuellement. Et ce que vous remarquerez, c'est que certains animaux, comme certains des animaux rouges du groupe muscimol, ont changé de groupe, mais la majorité n'a pas changé. Je vois donc qu'il y a un seul et unique animal du groupe muscimol qui a vraiment changé. Mais ce qui se passe, c'est que lorsque vous faites ces expériences, vous ne savez jamais avec certitude que lorsque vous injectez le muscimol, il a l'effet désiré. Parce que, bien sûr, vous avez une canule dans le cerveau, et la canule peut aussi se boucher. Il se peut donc que cet animal ait changé de place parce que le muscimol n'était pas efficace pour une raison quelconque.

Un modèle de la drogue Ecstacy, qui augmenterait les sentiments empathiques chez les humains.

Nouvelles perspectives[modifier | modifier le wikicode]

L'équipe a-t-elle testé le changement du degré d'aversion au danger lorsque les rats acteurs ont reçu des médicaments psychoactifs ?

Christian Keysers : Non.

Valeria Gazzola : Non. Ça aurait pu être bien, mais on ne l'a pas fait.

Christian Keysers : Exactement. Oui, et en particulier, il y a une drogue appelée Ecstacy dont vous avez peut-être entendu parler. Donc, certaines personnes ont rapporté que l'Ecstasy, par exemple, augmente le sentiment d'empathie chez les humains. Et je pense qu'il y a quelque part une étude qui suggère que si vous donnez cela à un animal, il y a aussi une augmentation de la sensibilité à ce qui se passe chez un autre animal. Nous n'avons donc pas testé cela. Vous avez également effectué le test avec un seul levier délivrant la nourriture et les chocs électriques : jusqu'où les rats étaient-ils prêts à mourir de faim avant de choisir la victime ?

Christian Keysers : Ouais, non, donc on n'a pas fait ça. C'est une très vieille expérience de l'Église de Russell. Je pense que dans les années 50, il a fait cette expérience avec des rats et des singes. Et il voit que les rats utiliseront moins le levier. Donc même si vous n'avez qu'un seul levier, ils l'utiliseront moins s'il cause de la douleur aux autres. Mais chez les singes, c'était un effet très fort. Certains des singes préfèrent vraiment ne rien manger que de choquer un autre singe. C'est donc une expérience intéressante, mais nous ne l'avons pas faite.

Dans ce diagramme, nous pouvons clairement voir que la différence entre les dommages contingents des hommes est moindre que celle des femmes. Même s'il est quelque peu similaire.

Christian Keysers : Oui, ce que vous voyez ici, ce sont les deux lignes : le vert foncé et le vert clair qui représentent les hommes et les femmes. Pour l'aversion pour le danger, il faut voir à quel point elle change par rapport à la ligne de base pendant les trois séances de choc. Et le changement est exactement le même chez les hommes et les femmes. Mais la différence entre les deux courbes que vous voyez est le fait que les femmes ont commencé avec une préférence plus élevée que les hommes. Mais la réduction de la préférence est la même dans tous les groupes.

Dites-nous en plus sur les différences observées entre ces rats.

Christian Keysers : entre quels rats ? Les rats, vous voulez dire, en général dans l'expérience ?

Figure 3b de l'étude.

En général, comme les rats, qui étaient aux extrêmes, à quel point étaient-ils extrêmes au cas par cas ?

Christian Keysers : Eh bien, cela, vous pouvez le voir, si vous regardez la figure 3b en particulier, vous pouvez voir que certains exemples sur le dessus de 3b de rats qui avaient commencé avec une très forte préférence pour cela étaient autour de 100 sur la session de base. Et elle est restée à 100. Donc, ils ne s'en sont absolument pas souciés. Et dans l'autre cas, si vous regardez le panneau du bas, vous avez quelques animaux qui avaient initialement une préférence d'environ 80%. Et au troisième jour, ils descendent vraiment à 0 % du levier de choc utilisé. C'est donc une différence très importante ; certains changent autant qu'ils le peuvent et d'autres ne changent pas du tout.

Quelle pourrait en être la raison ?

Christian Keysers : Oui, c'est un bonne question; si nous le savions, nous serions très heureux. Je pense que les choses que nous avons regardées et qui n'ont pas joué de rôle majeur sont en fait la réaction du démonstrateur. Nous nous sommes donc dit qu'il y a peut-être des démonstratrices qui grincent beaucoup, et d'autres qui ne donnent pas beaucoup de signaux de douleur, et que cela pourrait expliquer la différence. Ensuite, nous avons quantifié la réaction des manifestants, nous avons vu qu'il n'y avait pas de différences majeures. Là où nous avons vraiment vu de grandes différences, c'est dans la réaction de l'observateur. Nous avons vu que certains observateurs, par exemple, lorsqu'ils ont réalisé qu'ils avaient choqué l'autre, ont vraiment arrêté de faire quoi que ce soit pendant un certain temps, et ont pris plus de temps pour aller chercher leur nourriture et l'ont mangée très rapidement. Ils ont donc vraiment montré qu'ils étaient perturbés par ces chocs. Et ce sont eux qui ont changé. Et puis il y a eu d'autres rats qui ne semblaient pas du tout déranger, ils ont juste continué à manger leur nourriture comme si rien ne s'était passé. Et ce sont ceux-là qui n'ont pas changé. Donc nous pensons qu'il y a vraiment une différence frappante dans l'attention que l'agent a porté aux signaux de danger de l'autre personne.

Valeria Gazzola: Mais les causes ne sont pas connues. Les causes de celles-ci ne sont pas connues : il pourrait s'agir d'une activité cérébrale différente, ce pourrait être la relation entre la détresse que l'observateur perçoit de l'autre qui l'empêche de faire quoi que ce soit, ou qui le motive en fait. De nombreux facteurs pourraient jouer un rôle. Et nous essayons d'y penser : comment tester et démêler cet aspect séparément. Ce n'est pas facile, mais c'est certainement un sujet qui nous intéresse.

Que savons-nous de l'évolution de l'aversion pour le risque ?

Christian Keysers : Oui, on n'en sait pas beaucoup. Donc, d'un point de vue biologique, c'est seulement depuis 10 à 20 ans, je dirais, que la biologie de l'évolution s'intéresse vraiment aux types de altruisme et mutualisme. Car si vous lisez des livres de type traditionnel et évolutionniste, ils soulignent l'égoïsme des individus. Donc l'idée que vous avez surtout besoin de survivre vous-même, et que les autres animaux sont vraiment des concurrents. Et puis, plus lentement, les gens ont commencé à dire : "Bien sûr, vous vous souciez de vos enfants, parce qu'ils ont beaucoup de vos gènes et donc, cela a un sens". Et ce n'est qu'assez récemment que les gens ont commencé à se rendre compte que même si vous n'êtes pas vraiment liés à un autre animal, mais que vous vous aidez les uns les autres, tout votre troupeau ou groupe finit par s'en sortir. Et l'individu finit par être mieux loti. Parce que souvent, les rats en fait, ou les animaux ont un sens du mutualisme. Donc, si quelqu'un a été gentil avec vous à un moment donné, vous avez plus de chances d'être aidé par cette personne à l'avenir. Aider les autres est donc un moyen de faciliter l'aide qu'ils vous apporteront à l'avenir. C'est donc un domaine de recherche encore relativement jeune qui reconnaît vraiment le fait que ce genre d'animaux sociaux vivent en groupe. Les individus font vraiment des choses pour les autres et cela est bénéfique pour l'évolution. C'est donc un domaine qui commence seulement à être exploré.

Anterior cingulate gyrus of left cerebral hemisphere, shown in red

L'ACC est-il responsable de l'aversion au danger chez d'autres vertébrés également ?

Christian Keysers Oui, donc ce que nous savons, c'est que par exemple, chez les singes, le cingulum semble être nécessaire aussi pour, par exemple, décider de travailler, de donner du jus à quelqu'un d'autre. Donc, chez les primates, il y a des paradigmes où vous voyez un symbole sur l'écran qui signifie que si vous faites quelque chose maintenant, vous pouvez donner du jus à quelqu'un d'autre. Et un autre symbole, si vous travaillez, donnera du jus à un autre singe, et un troisième symbole, si vous travaillez celui-là, il y aura du jus qui sera livré dans un verre vide. Et ce que vous voyez, c'est que les singes qui travaillent vraiment dur pour eux-mêmes, mais qui sont aussi prêts à travailler un peu pour donner du jus à un autre singe. Et c'est plus que ce qu'ils sont prêts à travailler si le jus est juste gaspillé dans un verre. Et là aussi, le CAC semble être important pour motiver le singe à travailler pour un autre singe et c'est l'autre exemple que nous connaissons. Chez la souris, il est prouvé que si vous perturbez le cingulum, alors la souris ne gèlera plus lorsqu'elle verra un autre être choqué. Mais c'est tout. Pour autant que je sache, aucun autre animal n'a été exploré.

La conduite de cette étude est-elle soumise à des considérations éthiques ?

Christian Keysers Oui, bien sûr ! Donc, nous n'aimons pas particulièrement, bien sûr, devoir donner des chocs à un animal. La seule raison pour laquelle nous faisons vraiment ces expériences est que nous pensons que l'aversion pour le danger est un phénomène si important. Parce que dans la société humaine, lorsque les gens n'ont pas d'aversion pour le danger, ils causent vraiment "beaucoup" de dommages à la société. D'une part parce qu'ils font du mal aux gens et qu'ils finissent en prison, ce qui a un coût énorme ; mais aussi parce que ces individus érodent vraiment la confiance et qu'ils nuisent d'une certaine manière à l'interaction que nous avons tous les uns avec les autres. Parce que nous avons toujours peur que la personne que nous avons en face de nous soit quelqu'un qui profitera de vous et vous fera du mal. Je pense donc qu'il est vraiment important de comprendre comment cela fonctionne dans le cerveau. Et pour cette raison, nous pensons qu'il est important de vraiment comprendre comment cela fonctionne. Et actuellement, travailler avec des animaux est le seul moyen de modifier réellement l'activité cérébrale et de voir si cela change le comportement.

A l'avenir, pourriez-vous tester cette hypothèse avec différentes espèces ?

Christian Keysers Oui, on pourrait le faire avec des souris. Donc, bien sûr, pour d'autres personnes, les rats et les souris sont à peu près la même chose, mais il y a en quelque sorte une différence entre eux. Et finalement, nous espérons pouvoir le faire chez l'homme. Mais pour cela, nous avons besoin de techniques qui nous permettent de modifier l'activité cérébrale dans les régions plus profondes du cerveau.

Le lobe insulaire est surligné en rouge.

Valeria Gazzola. On peut le faire de temps en temps chez des patients qui souffrent déjà de épilepsie et normalement les chirurgiens insèrent des électrodes pour mesurer, pour trouver la source de l'épilepsie, et on peut parfois stimuler pour voir si la région est essentielle dans certains comportements normaux. Vous pouvez donc parfois avoir accès à ces patients et leur demander de participer à notre tâche. Nous avons quelques collaborations, qui, nous l'espérons, nous aideront à en savoir plus sur le rôle de l'ACC et de la insula dans ce type de tâches. Et nous essayons aussi actuellement de développer des méthodes qui soient respectueuses de l'homme, en ce sens qu'elles ne sont pas invasives, et qui soient utilisées par les participants actifs pour essayer de perturber l'activité de ces régions également. De nos jours, ce n'est pas facile à faire car le TMS qui [est] normalement utilisé pour simuler le cerveau chez l'homme, la stimulation magnétique transcrânienne, n'est pas très bien adapté pour atteindre une structure plus profonde. Comme si l'ACC allait vraiment à l'intérieur et qu'il était aussi un peu courbé. On peut l'atteindre avec la TMS, mais ce n'est pas la manière la plus propre. Nous essayons donc aussi de voir si nous pouvons utiliser, par exemple, la stimulation ultrason pour le faire et le tester directement chez l'homme. Bien sûr, nous utiliserons aussi les données provenant de patients qui présentent des lésions dans le CCA. Une étude menée par Ralph Adolphs dans le passé a confirmé que certaines de ces régions, comme l'insula par exemple, sont importantes et essentielles pour discriminer les émotions, donc vous pouvez aussi faire des tests sur ces patients : utilisez nos tâches et testez ces patients. Il y a donc quelques moyens de le faire chez l'homme, mais c'est assez limité, donc nous investissons, mais les résultats prennent plus de temps. Et bien sûr, lorsque vous utilisez des patients, vous avez toujours le problème de la réorganisation de la structure du cerveau que vous examinez, éventuellement, donc...

Y a-t-il un moyen d'augmenter le degré d'aversion au danger chez les êtres antisociaux ?

Valeria Gazzola Oui, c'est la question qui nous intéresse vraiment, et nous ne savons pas. Et c'est pourquoi nous voulons savoir si une région particulière comme l'ACC est nécessaire au développement, ou si le comportement doit se produire. Parce qu'une fois que nous le saurons, nous pourrons confirmer que chez les humains aussi, ce que vous pourriez penser sont plusieurs façons. Vous pouvez manipuler la plasticité dans cette région, donc, demandez aux participants d'aller faire certaines tâches où ils apprennent quelque chose. Et pendant que vous modifiez, par exemple, la plasticité du cerveau avec une simulation magnétique ou par courant. Vous pouvez également penser à des thérapies ciblées, lorsque vous projetez les activités des zones où les participants effectuent une tâche et que les participants peuvent directement modifier par un feedback visuel l'activité de ces zones à venir. Ainsi, si je projette maintenant à l'écran l'activité, en temps réel, de régions particulières, je peux vous dire "OK, essayez de trouver un moyen de modifier cette région". Vous pensez à quelque chose, vous savez, c'est juste un processus aléatoire, mais vous pouvez trouver une tâche qui dit : "Ok, si je pense à ce que mon ami ressent maintenant, je vois cette région manipulée". Et ensuite, vous pouvez vous entraîner et vous entraîner au point que cela devienne automatique et que l'activité de cette région soit modifiée en fonction de votre exercice et de votre activité.

Il y a donc des moyens que nous espérons pouvoir utiliser à l'avenir pour voir si nous pouvons utiliser, peut-être améliorer ou aider ces personnes à se sentir plus concernées. Mais là encore, nous devons identifier non seulement la région concernée, mais aussi le moment où la décision est prise. Alors, est-ce la motivation qui fait défaut, est-ce juste l'attention, ou est-ce le niveau général d'activité de cette région, je veux dire, nous ne le savons pas encore. Quelle est la raison pour laquelle le mal est fait ou que vous ne vous souciez pas de l'autre. Et si vous considérez que ces décisions sont toujours ou dans la plupart des cas cet équilibre entre un coût et un bénéfice, ce que vous devez faire, c'est réajuster l'équilibre coût-bénéfice qui complique un peu plus la chose. Mais c'est la voie que nous voulons suivre, mais c'est l'avenir. Il y a donc aussi cet aspect éthique comme, donc cela dépend de quoi, si quelqu'un, par exemple, atteint de psychopathie, est juste à la queue de la distribution normale droite, donc ce n'est pas seulement le dysfonctionnement spécifique, mais c'est juste une variabilité normale qui est allée à l'extrême, droite, alors où mettriez-vous la ligne et diriez, "Ok, maintenant j'interviens pour changer cela et quand je ne le fais pas". Parce que nous savons que certains traits ou certains aspects de la psychopathie peuvent être utiles dans la société également. Alors, le problème éthique est de savoir quand nous devons intervenir. Et voulons-nous intervenir tôt auprès des enfants qui manifestent déjà un comportement agressif, ou devons-nous les laisser vivre cette expérience et agir plus tard. Il y a donc beaucoup de considérations à prendre en compte avant de faire des interventions sur ces sujets.

Y a-t-il des projets futurs pour explorer davantage l'aversion pour le risque et son évolution ?

Représentation d'un neurone

Valeria Gazzola: Ah, oui, il y a beaucoup de plans et, disons, de routes. Un des plans que nous avons est de comprendre un peu plus en détail ce qui se passe dans le cerveau, au niveau cellulaire et quels sont les apports de ces neurones impliqués, quel type de neurones sont impliqués et tous ces aspects, nous sommes également intéressés par le fait d'essayer de comprendre la courbe de développement, ce qui se passe, par exemple, si vous êtes exposé à une vie très stressante quand vous êtes jeune, quel genre de conséquence cela a sur l'aversion au danger plus tard dans la vie. Et nous sommes intéressés de voir comment cela se transmet aussi à travers les générations, comme si vous avez ces variabilités entre les individus, avec certains individus ayant une plus grande propension à être prosociaux, ou si, vous savez, vous sélectionnez des individus qui sont principalement prosociaux, cette sélection serait mise en avant dans la génération suivante. Nous voulons donc aussi voir tout ce qui est appris et tout ce qui est plus codé génétiquement. Nous essayons donc d'aborder tous ces aspects par le biais de différentes expériences. Bien sûr, les autres aspects sont très précoces à ce stade.

Quelles sont les autres recherches sur lesquelles vous travaillez actuellement ?

Valeria Gazzola: Vous les voulez tous ? Non, ok, donc comme je l'ai mentionné du point de vue de l'animal, nous faisons, nous voulons faire de l'électrophysiologie un peu plus de physiologie et de génétique pour découvrir le rôle de l'ACC et de chaque cellule de l'ACC, comme je l'ai déjà mentionné. Par exemple, quel type de cellules est impliqué dans la cartographie de l'autre douleur dans ma propre douleur ? Et d'où vient l'information, quel est le circuit impliqué, et comment les autres éléments modifient l'information : c'est un aspect de l'une des expériences que nous allons mener.

Chez l'homme, par exemple, nous mettons également en œuvre de nombreux paradigmes d'apprentissage, similaires à celui de cet article où les gens sont confrontés à deux symboles : ils doivent comprendre quelles sont les conséquences du choix de l'un par rapport à l'autre et un symbole vous apporte le plus souvent une plus grande récompense, une récompense monétaire, mais aussi vous verriez l'autre être plus douloureux, et l'autre symbole est le contraire. Et nous voulons à nouveau comprendre si le circuit qui est impliqué est le même que celui que nous voyons chez l'animal et vice-versa. Et encore une fois, si nous voulons simuler certaines des zones que nous trouvons, pour voir comment la causalité entre cette activité cérébrale particulière et le comportement. Et nous sommes également curieux de voir si cela importe, si vous voyez l'autre personne qui souffre devant vous, par exemple, par rapport au simple fait de recevoir un message indiquant que l'autre personne souffre. Car nous pensons que la composante d'incarnation entre principalement en jeu lorsque vous voyez l'autre personne. Vous pouvez également vous souvenir de certains processus d'incarnation par le biais du texte. Mais nous ne savons pas s'il y a une différence entre les deux. Nous nous intéressons donc aussi à cet aspect, et nous cherchons aussi à savoir si, lorsque vous rencontrez un tel type de conflit, il y a une conséquence négative comme la douleur par rapport à l'argent comme récompense ; si vous accordez à la douleur de l'autre la même valeur que celle que vous accordez à la douleur pour vous-même.

Et ce n'est là qu'un aperçu de tout ce que nous faisons. Je dirais, sur cet aspect. Nous sommes également intéressés par les expériences qui tentent de voir comment nous codons nous-mêmes les émotions, si nous avons des cellules qui codent le bonheur et des cellules qui codent la douleur, la souffrance ou la tristesse ou si les cellules codent simplement l'aspect négatif et positif de la force. Indépendamment d'une émotion spécifique. Ce sont donc aussi d'autres questions que nous nous posons. A moins que vous ne vouliez en mentionner d'autres, mais je pense que c'est déjà beaucoup.

Christian Keysers, oui.

Valeria Gazzola. Oui.

Quel est votre rôle à l'Institut néerlandais des neurosciences ?

Christian Keysers Oui, nous sommes tous les deux chefs de service, ce qui signifie que nous avons chacun un groupe de personnes que nous gérons. Et bien sûr, nous travaillons vraiment très très étroitement ensemble. Nos deux groupes forment ce que nous appelons le Social Brain Lab, qui étudie la façon dont notre cerveau traite les émotions des autres et y réagit.

C'était toutes les questions que nous avions pour vous deux.

Christian Keysers, d'accord. Très bien.

Vous souhaitez ajouter quelque chose ?

Christian Keysers Non.

Valeria Gazzola Non, je pense que c'était assez complet. Ouais.

Merci beaucoup d'avoir accepté cette [interview]. C'était un grand plaisir d'en discuter avec vous.

Christian Keysers Avec plaisir.

Valeria Gazzola Merci.

Christian Keysers. Merci. Au revoir. Passez une bonne journée.

Merci.

Valeria Gazzola: Au revoir.

Au revoir.

Fichier vidéo de l'interview[modifier | modifier le wikicode]

Sources[modifier | modifier le wikicode]

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